Proteção Bomba monofásica

ohmico
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Re: Proteção Bomba monofásica

Mensagem por ohmico »

CF,Lda Escreveu:Vivam.
Agradecido pelos seus comentários, obrigaado. Vejamos:
justme Escreveu:Boas,

Se bem entendo:

* Nivel de Paragem representa o nivel abaixo do qual esse contacto (pertencente à boia desse nivel) é fechado, ativando KA que protege a bomba por falta de agua Contacto aberto quando o poço tem água, contacto fechado quando poço deixou de ter água

* Nivel de Arranque representa o nivel acima do qual esse contacto (pertencente à boia desse nivel) é aberto, desativando KA e permitindo o controlo da bomba por pressotato Este também funciona da mesma maneira: quando esta boia tem água, contacto aberto; quando está fora de água contacto fechado. Esta boia estará posicionada cerca de 20 cm acima da boia de Nivel de Paragem para garantir que não tenho a bomba a arrancar e a parar de forma sucessiva por acção da boia de Nivel de paragem

Se as minhas suposições estão certas, os contactos das boias deveriam ser ambos representados no seu estado fechado, não lhe parece? A diferença que vejo entre as duas versões, aquela que eu apresento e aquela que refere é que no seu caso, o relé KA vai estar permanentemente ligado...

Estou tambem de acordo com a observação do Ohmico.

Corrigindo essas duas observações parece-me bem.

Um abraço
Respostas a Azul.

Cps
A. Castro

Boas,

tem toda a razão... para morrer basta estar vivo.

Já agora só me ficou a faltar referir que, mesmo a manter o seu esquema como está, terá que substituir o contacto NA " nível alto" por um contacto NF.


justme
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Re: Proteção Bomba monofásica

Mensagem por justme »

Boas CF,Lda,

a minha observação em relação à posição dos contactos não tem haver com a lógica do automatismo que sei que a imaginou de forma correta após a sua explicação. Mas a representação do estado normal dos contactos no esquema não está feito segundo o convencionado no desenho de circuitos.

O estado normal de um contacto é definido quando na sua posição de instalação, sobre ele não atuam quaisquer forças. Portanto no caso da boia a posição a considerar será suspensa e sem agua no tanque, pelo que a sua representação deveria ser feita com ambos os contactos fechados.

Quanto ao outro assunto, de preferir a atuação da segurança como preferencialmente aberta tem haver com a questão da maior probabilidade de acontecer a avaria deixando o circuito aberto. Apesar de poder acontecer a situação de que os contactos fiquem colados, a verdade é que há bastantes mais hipoteses de acontecer o contrário. Mas esta situação é apenas uma preferencia.

Como disse não deixa de ser um circuito funcional, mas deve corrigir a representação dos contactos das boias.

Um abraço
CF,Lda
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Re: Proteção Bomba monofásica

Mensagem por CF,Lda »

Vivam.

ohmico Escreveu:
CF,Lda Escreveu:Vivam.
...

Já agora só me ficou a faltar referir que, mesmo a manter o seu esquema como está, terá que substituir o contacto NA " nível alto" por um contacto NF.
Colega Ohmico, pode-me explicar por que, na sua opinião, eu deveria fazer isso?

Cps
A. Castro
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Re: Proteção Bomba monofásica

Mensagem por CF,Lda »

Vivam.
justme Escreveu:Boas CF,Lda,

a minha observação em relação à posição dos contactos não tem haver com a lógica do automatismo que sei que a imaginou de forma correta após a sua explicação. Mas a representação do estado normal dos contactos no esquema não está feito segundo o convencionado no desenho de circuitos.

O estado normal de um contacto é definido quando na sua posição de instalação, sobre ele não atuam quaisquer forças. Portanto no caso da boia a posição a considerar será suspensa e sem agua no tanque, pelo que a sua representação deveria ser feita com ambos os contactos fechados.

Quanto ao outro assunto, de preferir a atuação da segurança como preferencialmente aberta tem haver com a questão da maior probabilidade de acontecer a avaria deixando o circuito aberto. Apesar de poder acontecer a situação de que os contactos fiquem colados, a verdade é que há bastantes mais hipoteses de acontecer o contrário. Conforme o meu desenho está feito o contactor vai estar mais tempo desligado do que ligado, em falta de água; se fosse ao contrário ele iria estar muito mais tempo ligado do que desligado com falta de água Na minha humilde opinião corre mais riscos de queimar ou com problemas de magnetismo remanescente nesta ultima opção Mas esta situação é apenas uma preferencia.

Como disse não deixa de ser um circuito funcional, mas deve corrigir a representação dos contactos das boias. Uma boia de nível tem 2 contactos um NO e outro NC e um ponto comum entre eles, num qualquer instante; e eu quero que na situação em que a boia está fora da água ligue o contacto... em ambas. Para mim esta é a posição de trabalho.

Um abraço
Cps
A. Castro
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Re: Proteção Bomba monofásica

Mensagem por CF,Lda »

Vivam.
Colegas, sintam-se livres para modificarem o esquema e apresentarem as alterações que entenderem necessárias.
Eu também fiz o mesmo: peguei no esquema do Justeme e fiz-lhe as minhas alterações...

Cps
A. Castro
ohmico
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Re: Proteção Bomba monofásica

Mensagem por ohmico »

ohmico Escreveu:
CF,Lda Escreveu:Vivam.
Agradecido pelos seus comentários, obrigaado. Vejamos:
justme Escreveu:Boas,

Se bem entendo:

* Nivel de Paragem representa o nivel abaixo do qual esse contacto (pertencente à boia desse nivel) é fechado, ativando KA que protege a bomba por falta de agua Contacto aberto quando o poço tem água, contacto fechado quando poço deixou de ter água

* Nivel de Arranque representa o nivel acima do qual esse contacto (pertencente à boia desse nivel) é aberto, desativando KA e permitindo o controlo da bomba por pressotato Este também funciona da mesma maneira: quando esta boia tem água, contacto aberto; quando está fora de água contacto fechado. Esta boia estará posicionada cerca de 20 cm acima da boia de Nivel de Paragem para garantir que não tenho a bomba a arrancar e a parar de forma sucessiva por acção da boia de Nivel de paragem

Se as minhas suposições estão certas, os contactos das boias deveriam ser ambos representados no seu estado fechado, não lhe parece? A diferença que vejo entre as duas versões, aquela que eu apresento e aquela que refere é que no seu caso, o relé KA vai estar permanentemente ligado...

Estou tambem de acordo com a observação do Ohmico.

Corrigindo essas duas observações parece-me bem.

Um abraço
Respostas a Azul.

Cps
A. Castro

Boas,

tem toda a razão... para morrer basta estar vivo.

Já agora só me ficou a faltar referir que, mesmo a manter o seu esquema como está, terá que substituir o contacto NA " nível alto" por um contacto NF.
CORRECÇÂO
Desculpem a distracção.

A troca de contacto proposta (nivel alto c/ NF aplica-se se for depósito para onde a bomba mete água.

Se se tratar de depósito ou poço de onde a bomba retira água terá de ser o nível baixo c/ NF

Ainda não percebi qual é o problema do relé estar quase sempre ligado.

Ohmico
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Re: Proteção Bomba monofásica

Mensagem por CF,Lda »

Vivam.

CORRECÇÂO
Desculpem a distracção.

A troca de contacto proposta (nivel alto c/ NF aplica-se se for depósito para onde a bomba mete água.

Se se tratar de depósito ou poço de onde a bomba retira água terá de ser o nível baixo c/ NF

Ainda não percebi qual é o problema do relé estar quase sempre ligado.

Ohmico[/quote]

---Ainda não me explicou por que deveria fazer isso, seja nível Alto ou seja nível Baixo...

---Como deve saber um contactor é composto por bobine, uma parte móvel e uma parte fixa, para simplificar.
Quando a bobine é alimentada produz um campo de forças magnético que obriga a parte móvel a mover-se para o interior do contactor.
Tanto a parte móvel como a parte fixa têm uma estrutura metálica no seu interior, que, quando o contactor liga entram em contacto uma com a outra passando a serem a "autoestrada" das linhas de força do campo mágnético gerado pela bobine. Agora imagine, 1 ano, 2 anos, 3 anos, com o contactor sempre ligado, no dia em que ele desligar... vai ficar colado, por efeito do magnetismo nas duas partes metálicas; a bomba vai continuar a trabalhar, mesmo sem água, até queimar, ou alguém se aperceber de que a bomba está "em sofrimento".
Espero ter ajudado

Cps
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Re: Proteção Bomba monofásica

Mensagem por ohmico »

CF,Lda Escreveu:Vivam.

CORRECÇÂO
Desculpem a distracção.

A troca de contacto proposta (nivel alto c/ NF aplica-se se for depósito para onde a bomba mete água.

Se se tratar de depósito ou poço de onde a bomba retira água terá de ser o nível baixo c/ NF

Ainda não percebi qual é o problema do relé estar quase sempre ligado.

Ohmico
---Ainda não me explicou por que deveria fazer isso, seja nível Alto ou seja nível Baixo...

---Como deve saber um contactor é composto por bobine, uma parte móvel e uma parte fixa, para simplificar.
Quando a bobine é alimentada produz um campo de forças magnético que obriga a parte móvel a mover-se para o interior do contactor.
Tanto a parte móvel como a parte fixa têm uma estrutura metálica no seu interior, que, quando o contactor liga entram em contacto uma com a outra passando a serem a "autoestrada" das linhas de força do campo mágnético gerado pela bobine. Agora imagine, 1 ano, 2 anos, 3 anos, com o contactor sempre ligado, no dia em que ele desligar... vai ficar colado, por efeito do magnetismo nas duas partes metálicas; a bomba vai continuar a trabalhar, mesmo sem água, até queimar, ou alguém se aperceber de que a bomba está "em sofrimento".
Espero ter ajudado

Cps
A. Castro[/quote]


Boas,

o amigo às vezes tem piada..., mas isso do contactor ficar colado deve ser teoria moderna.

Já me esquecia devem ser os relés "chinas"

Quanto ao resto já foi tudo explicado.

Ohmico
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Re: Proteção Bomba monofásica

Mensagem por CF,Lda »

Vivam.
Sabe, o estar na vida, no trabalho, dá-nos uma boa "carteira"...
Nesse tempo não eram "chinas" eram "Telemec's, Fanal, Sprecher...
E não, ainda não foi tudo explicado; ou o "tem que ser..." serve de explicação?
Ok. Continuando a ter piada...Um dia o seu patrão pagalhe menos 200 paus. O sr vai ter com ele e perguta-lhe porquê e ele responde-lhe é assim que tem que ser e o Sr vem embora todo contente com a resposta

Cps
A. Castro
justme
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Re: Proteção Bomba monofásica

Mensagem por justme »

Boas Cf,Lda,

parece-me que fez confusão com as duas questões:

1) Representação do estado dos contactos das boias em desacordo com a convenção para o desenho de esquemas...

2) Manifestação da minha preferencia pela proteção da bomba ser feita por KA no estado desativado...


A primeira questão não tem haver com qualquer alteração do seu esquema (considerei-o tal como o desenhou). A minha observação tem apenas haver com a representação do estado normal dos contactos das boias. Esses contactos (de ambas as boias) deverão ser representados no seu estado normal. Esse estado é tomado quando sobre as boias não atua qualquer força, isto é suspensos e com o tanque vazio. Portanto nestas condições os contactos são normalmente fechados e assim devem ser representados de acordo com a convenção para o desenho de automatismos.
Repare que a sua lógica esta correta apenas o estado dos contactos não está representado de acordo com o estabelecido.

Na 2ª questão manifesto a minha preferencia pela realização da proteção à bomba segundo uma logica inversa á que apresentou, pois a escolha e implementação de um circuito de proteção deve ser realizado de forma a que mesmo em caso de avaria seja garantida (tanto quanto possivel) a segurança a que se propõe.

Ora de entre os dois circuitos propostos (o seu e o meu), aquele que mais garantias dá é o que considera que a proteção se faz quando KA está desativado, porque de entre os dois estados possiveis na sequencia de uma avaria, circuito aberto e circuito fechado, o primeiro é o que ocorre de longe com mais frequencia.

Justificação:

A ocorrencia de um circuito aberto é mais frequente que a de um circuito fechado em caso de avaria porque para que se dê esse estado (aberto ou interrompido) são necessarias menos condições para que resulte esse estado (aberto).

*Por ações mecanicas:

-Esticão no cabo da boia, basta que um dos condutores se solte para ocorrer a abertura do circuito.
Em contrapartida para que essa ação resulte num circuito fechado seria necessário que tal situação levasse a que os dois condutores ficassem em contacto perfeito, o que não é muito provavel.

-Objeto cortante no mesmo cabo, tambem neste caso se verifica a situação anterior

-Repare-se que mesmo que o esticão ou corte afete os dois condutores, ainda assim há mais probabilidade de acontecer um circuito aberto que fechado pois a ocorrencia deste ultimo estado é mais critica (exige mais condições).

*Por corrosão:

A analise desta situação é semelhante à anterior, resultando portanto mais provavel na abertura do circuito.

*Por aquecimento:

O stress termico dos materiais da bobina dos contactores tambem resultará na abertura do circuito pois a quebra do verniz da bobinagem poderá originar curto circuito na bobina o que resultará a abertura do circuito por ação do disjuntor ou fusivel.

*Por objetos estranhos nos contactos (poeiras, insetos), esta situação resulta tambem mais frequentemente no isolamento (abertura) do circuito.

*Por magnetização:

Em corrente alternada, não deverá haver magnetização do nucleo, pois qualquer tendencia que haja para que no nucleo se desenvolva magnetismo remanescente em cada meio ciclo da sinusoide, será anulada no meio ciclo seguinte. Ora uma vez que o nº de meios ciclos positivos é igual aos negativos e a amplitude da corrente tambem igual, francamente não estou a ver o que poderá ter ocorrido no caso que relata.
Não cometo no entanto a indelicadeza de duvidar das suas palavras. Permita-me, entretanto afirmar que esse caso (relatado por si) não é o caso geral, pois isso seria um contrasenso em relação á teoria e lógica por que todos nós nos regemos.

Observações:

* Repare que apesar de a avaria por aquecimento ser mais suscetivel de ocorrer no circuito que proponho, o resultado dessa avaria não resultaria ainda assim na falha no circuito de proteção da bomba, mas antes em falha do funcionamento geral do circuito.
Refira-se no entanto que esta situação apenas se colocaria ao longo de um periodo alargado de tempo (anos) de funcionamento.

* Na analise acima não considerei o caso em que o resultado da avaria seria um estado intermédio isto é, nem aberto nem fechado, pois na analise deste caso teria que levar em conta em que medida esse contacto imperfeito se faria para puder concluir que a q.d.t. daí resultante mantivesse KA ativado ou pelo contrario desativado. Realso que no entanto qualquer que fosse a situação num primeiro momento, com o decorrer do tempo tal situação (contacto imperfeito) tenderia a resultar num circuito aberto por oxidação ou carbonização da superficie dos condutores em que tal situação fosse originada.


Realço por ultimo que as minhas objeções não pretendem anular o valor do seu contributo ou circuito (que considero válidos) mas tão sómente contribuir para limar algumas arestas no sentido de o melhorar ou simplesmente para ir trocando argumentos, pois considero que é na troca de pontos de vista que todos aprendemos, mesmo quando não há consenso.

Penso desculpa pela extensão da minha exposição, mas tentei explicar o mais claramente possivel o meu ponto de vista para não haver mal entendidos!

Um abraço
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Re: Proteção Bomba monofásica

Mensagem por CF,Lda »

Vivam.
Finalmente, alguém explica alguma coisa sem ser "...Porque é assim tem que ser..."
Agora, não sabia dessa convenção e estar convencionado que uma boia deve ser representada suspensa; Um contactor, pressostato, termostato, por muitas voltas que dê vai sempre manter o seu estado. Mas a boia é diferente. Suspensa apresenta um contacto, virada para cima apresenta outro.
Estamos sempre a aprender!

Cps
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Re: Proteção Bomba monofásica

Mensagem por justme »

Boas,

outro exemplo de um componente cuja definição do estado normal dos contactos depende da sua posição é o rele amperimétrico de arranque dos frigorificos. Portanto neste caso tambem se deve representar o relé na posição de instalação e em repouso. Portanto é um rele com o contacto normalmente aberto.

Esta questão das convenções tem sobretudo a utilidade de nos permitir a todos entendermo-nos uns com os outros, caso contrário seria uma balburdia pois uns desenhariam os circuitos tomando a posição normal dos contactos dos componentes quando em repouso outros consideravam essa posição quando submetidos ás condições de operação, enfim...

Um abraço
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Re: Proteção Bomba monofásica

Mensagem por CF,Lda »

Vivam.
Então é isto que sugere:
COMANBOMBA.JPG
COMANBOMBA.JPG (36.63 KiB) Visto 914 vezes
Correcções efectuadas a vermelho.
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Re: Proteção Bomba monofásica

Mensagem por nelmindo »

justme Escreveu:Boas,

outro exemplo de um componente cuja definição do estado normal dos contactos depende da sua posição é o rele amperimétrico de arranque dos frigorificos. Portanto neste caso tambem se deve representar o relé na posição de instalação e em repouso. Portanto é um rele com o contacto normalmente aberto.

Esta questão das convenções tem sobretudo a utilidade de nos permitir a todos entendermo-nos uns com os outros, caso contrário seria uma balburdia pois uns desenhariam os circuitos tomando a posição normal dos contactos dos componentes quando em repouso outros consideravam essa posição quando submetidos ás condições de operação, enfim...

Um abraço
Isso faz a lembrar a confusão dos contactos auxilares dos disjuntores motrs e dos relés térmicos. Para encravar um deve ser representado normalmente fechado e o outro normalmente aberto. Depois perguntam, afinal o estado normao do disjuntor é estar sempre ligado, logo devia-se representar normalmente fechado...
justme
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Re: Proteção Bomba monofásica

Mensagem por justme »

CF,Lda Escreveu:Vivam.
Então é isto que sugere:
http://eletricidade.net/posting.php?mod ... 5#pr105615
Correcções efectuadas a vermelho.
Cps
A. Castro
Perfeito!

Um abraço
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