Substituto do 410A

Hidrocube
Velha Guarda
Velha Guarda
Mensagens: 113
Registado: 11 jan 2015, 22:16
Localização: Sintra
Enviou: 5 vezes
Agradecimento recebido: 4 vezes
Contacto:

Re: Substituto do 410A

Mensagem por Hidrocube »

Mário Escreveu:Boas

Não soldas?

Cump.
Mário
Boas.

Claro que soldo, e sempre que possível só se for inerte em azoto ... E não, não "desoldo" compressores que vou substituir ...

Só quem desconhece ou é "ignorante" é que pode fazer uma coisa dessas no caso do R-32/outros, mesmo de classe A1.

São necessárias "3 coisas" para dar a ignição no caso do R-32, sabes quais são?

Não se manda "postas de pescada" e nem se trata de busca de poleiro, eu quando não sei pergunto e quando sei argumento/troco conhecimento.

btw, já agora e pertencente tu ao staff deste fórum, presumo eu, e tendo eu isto configurado para receber mail quando um reply no fórum, porque não recebo a info por mail? Não tem essa opção configurada/activa no software deste fórum? Gostava de ser mais activo por aqui ...

Thanks.

F_B


Existe 10 tipos de pessoas, umas conhecem o código binário e outras não.
Avatar do Utilizador
Mário
Team Apoio
Team Apoio
Mensagens: 8052
Registado: 09 nov 2007, 22:11
Localização: Lisboa
Enviou: 3 vezes
Agradecimento recebido: 215 vezes

Re: Substituto do 410A

Mensagem por Mário »

Boas
Hidrocube Escreveu:
Mário Escreveu:Boas
Não soldas?
Cump.
Mário
Boas.
Claro que soldo, e sempre que possível só se for inerte em azoto ...
Sempre que se solda deve-se ter sempre gás inerte (azoto) na tubagem.

E não, não "desoldo" compressores que vou substituir ...
Sempre se pode cortar, mas se tiveres que soldar, tens que fazer a desgaseificação primeiro.

Só quem desconhece ou é "ignorante" é que pode fazer uma coisa dessas no caso do R-32/outros, mesmo de classe A1.
Se é inflamável... tudo pode acontecer

São necessárias "3 coisas" para dar a ignição no caso do R-32, sabes quais são?
Também chamado o triângulo do fogo

Não se manda "postas de pescada" e nem se trata de busca de poleiro, eu quando não sei pergunto e quando sei argumento/troco conhecimento.
Estamos de acordo

btw, já agora e pertencente tu ao staff deste fórum, presumo eu, e tendo eu isto configurado para receber mail quando um reply no fórum, porque não recebo a info por mail? Não tem essa opção configurada/activa no software deste fórum? Gostava de ser mais activo por aqui ...
Tens que enviar MP ao admin, porque só ele pode informar.

Thanks.
F_B
A Azul

Cump.
Mário
" Nenhum trabalho é tão importante quanto colocar em risco a minha segurança ou daqueles ao meu redor."
vestel
Faça a sua apresentação
Faça a sua apresentação
Mensagens: 8
Registado: 15 mar 2009, 22:41
Localização: Setubal

Re: Substituto do 410A

Mensagem por vestel »

Depois de ler o esclarecido comentario do cduque, fiquei com uma duvida.
Não existem já carros a circular com o R1234yf no sistema de ar condicionado?

cum.
vestel
Avatar do Utilizador
Mário
Team Apoio
Team Apoio
Mensagens: 8052
Registado: 09 nov 2007, 22:11
Localização: Lisboa
Enviou: 3 vezes
Agradecimento recebido: 215 vezes

Re: Substituto do 410A

Mensagem por Mário »

Boas
vestel Escreveu:Depois de ler o esclarecido comentario do cduque, fiquei com uma duvida.
Não existem já carros a circular com o R1234yf no sistema de ar condicionado?
cum.
vestel
Sim, todos menos Mercedes.

Cump.
Mário
" Nenhum trabalho é tão importante quanto colocar em risco a minha segurança ou daqueles ao meu redor."
vestel
Faça a sua apresentação
Faça a sua apresentação
Mensagens: 8
Registado: 15 mar 2009, 22:41
Localização: Setubal

Re: Substituto do 410A

Mensagem por vestel »

cduque, obrigado pela resposta..

E já agora, existe gas para carga? qual a pressão de funcionamento? Qual o manometro adequado?

Cumprimentos
vestel
Avatar do Utilizador
nelmindo
Team Apoio
Team Apoio
Mensagens: 5370
Registado: 14 abr 2008, 10:52
Localização: PORTO
Enviou: 23 vezes
Agradecimento recebido: 194 vezes

Re: Substituto do 410A

Mensagem por nelmindo »

vestel Escreveu:cduque, obrigado pela resposta..

E já agora, existe gas para carga? qual a pressão de funcionamento? Qual o manometro adequado?

Cumprimentos
vestel
Sim existe. Já ouvi dizer 140€ o quilo... Aqui no norte já há à venda.
Hidrocube
Velha Guarda
Velha Guarda
Mensagens: 113
Registado: 11 jan 2015, 22:16
Localização: Sintra
Enviou: 5 vezes
Agradecimento recebido: 4 vezes
Contacto:

Re: Substituto do 410A

Mensagem por Hidrocube »

Mário Escreveu: Sempre que se solda deve-se ter sempre gás inerte (azoto) na tubagem.
Já reparei que por aqui gostam muito de cores. Bom, sempre respeitei os gostos dos outros. :P
Claro que nem sempre é possível estas serem feitas.
Mário Escreveu: Sempre se pode cortar, mas se tiveres que soldar, tens que fazer a desgaseificação primeiro.
Não é pode, é deve imho. E isto porquê? Simples, depende muitos tipos de compressores, mas p.e. num scroll bloqueado com liquido na "câmara" ao dar calor quantos já não levaram banho de óleo ou mesmo queimados ... Mesmo em diâmetros grandes para desoldar ocorre algo esmagamento no diâmetro do tubo que depois para montar o novo não encaixa, wtv ... A maior parte dos técnicos com que me cruzo não o faz, mas quando explico mais do que transcrevi aqui, ao encontrar novamente parece que dá resultado e "deram-me algum "ouvido".
Mário Escreveu: Se é inflamável... tudo pode acontecer
Mário Escreveu: Também chamado o triângulo do fogo
Nem mais! ;)
Mário Escreveu: Tens que enviar MP ao admin, porque só ele pode informar.
Parece que já está resolvido, obrigado. Falar de trabalho ao fim do dia por vezes cansa, mas quem corre por gosto ... :P

F_B
Existe 10 tipos de pessoas, umas conhecem o código binário e outras não.
jorgealves
Curioso
Curioso
Mensagens: 38
Registado: 19 dez 2010, 19:32
Localização: Mafra, Portugal
Agradecimento recebido: 1 vez

Re: Substituto do 410A

Mensagem por jorgealves »

somente um o CO2 é considerado definitivo mas como ainda os equipamentos de menor capacidade não conseguem trabalhar com as altas pressões do mesmo, vamos levando com os alternativos e portanto transitorios.
Hidrocube
Velha Guarda
Velha Guarda
Mensagens: 113
Registado: 11 jan 2015, 22:16
Localização: Sintra
Enviou: 5 vezes
Agradecimento recebido: 4 vezes
Contacto:

Re: Substituto do 410A

Mensagem por Hidrocube »

jorgealves Escreveu:somente um o CO2 é considerado definitivo mas como ainda os equipamentos de menor capacidade não conseguem trabalhar com as altas pressões do mesmo, vamos levando com os alternativos e portanto transitorios.
Boas.

Ponto critico muito baixo (temp. saturação critica de condensação, 30 e poucos a 70 e tal bar, salvo erro ...). Bom para refrigeração (ciclo cascata - CO2/ Amoníaco, ai que lá vem o outro :P), e se for reversível bem pior, pois no ciclo aquecimento estamos mal.

F_B
Existe 10 tipos de pessoas, umas conhecem o código binário e outras não.
CF,Lda
Técnico Dedicado
Técnico Dedicado
Mensagens: 757
Registado: 04 abr 2010, 01:41
Localização: Gondomar
Enviou: 10 vezes
Agradecimento recebido: 34 vezes

Re: Substituto do 410A

Mensagem por CF,Lda »

Vivam.
O CO2 não é a grande dor de cabeça deste planeta?
E querem utilizá-lo na industria de refrigeração?
Não há duvidas: o dinheiro fala mais alto!...

Cps
A. Castro
Avatar do Utilizador
Mário
Team Apoio
Team Apoio
Mensagens: 8052
Registado: 09 nov 2007, 22:11
Localização: Lisboa
Enviou: 3 vezes
Agradecimento recebido: 215 vezes

Re: Substituto do 410A

Mensagem por Mário »

Boas
CF,Lda Escreveu:Vivam.
O CO2 não é a grande dor de cabeça deste planeta?
E querem utilizá-lo na industria de refrigeração?
Não há duvidas: o dinheiro fala mais alto!...
Cps
A. Castro
Parece que a expansão é em vapor (90bar + -) e não em liquido.

Cump.
Mário
" Nenhum trabalho é tão importante quanto colocar em risco a minha segurança ou daqueles ao meu redor."
Hidrocube
Velha Guarda
Velha Guarda
Mensagens: 113
Registado: 11 jan 2015, 22:16
Localização: Sintra
Enviou: 5 vezes
Agradecimento recebido: 4 vezes
Contacto:

Re: Substituto do 410A

Mensagem por Hidrocube »

Boas.

E a uma pressão máxima que pode ir até 130 bar ... se não estou em erro Daikin lançou um VRV em 2008 a CO2, mas só podia ser aplicadas as interiores e em zonas que não dentro da área a climatizar.

Uma vez que o CO2 tem um baixo ponto crítico (31ºC), o VRV utilizava o CO2 num ciclo de refrigeração "transcrítico".
Para optimizar o desempenho, Daikin equipou o VRV com compressor Swing de compressão dupla, que foi desenvolvido para proporcionar um óptimo desempenho em altas pressões de descarga e é capaz de lidar com as diferenças de alta pressão ... Tinham um COP (coefficient of performance) e um EER (energy efficiency ratio) muito baixo.

Não passou daí penso por um regulamento da EU que "não estava de acordo" com o PED (Pressure Equipment Directive), se não me engano.

Pelo que sei a SANYO no Japão utiliza para o aquecimento apenas ... :shock:

CumpS!
Existe 10 tipos de pessoas, umas conhecem o código binário e outras não.
JMCOUTO20
Curioso
Curioso
Mensagens: 39
Registado: 28 set 2014, 11:50
Localização: Sintra
Agradecimento recebido: 4 vezes

Re: Substituto do 410A

Mensagem por JMCOUTO20 »

Nos últimos dias tive uma conversa com um colega acerca do R32 quando lhe disse que a mudança fazia mais sentido por causa do Potencial de aquecimento global ser mais baixo ele justificou também que nos sistemas com inversão de ciclo / bomba de calor ia tornar o equipamento mais eficiente, como não tinha bases para o confrontar calei-me, mas quando consultei a régua de fluidos que tinha comigo não me fez muito sentido.Isto nos novos equipamentos ja a R32 e não fazendo um drop-in directo numa maquina a R410.
Alguém me consegue explicar se existe alguma base de verdade nisto ?
Obrigado.

Abraço
Avatar do Utilizador
cduque
Curioso
Curioso
Mensagens: 27
Registado: 01 ago 2014, 10:27
Enviou: 3 vezes
Agradecimento recebido: 3 vezes

Re: Substituto do 410A

Mensagem por cduque »

Boas,

Como julgo que já foi dito, não existem fluidos perfeitos, o R32 é um fluido com relativamente boas propriedades termodinâmicas mas há outros fluidos com propriedades ainda melhores e o R32 é mais inflamável que todos os fluidos do grupo A1. Tanto o propano como o butano têm ainda melhores características termodinâmicas que o R32, têm melhor potencial de aquecimento global (20 contra 670) mas são muito mais inflamáveis, pertencem ao grupo A3.

Quanto ao R410A, é uma mistura composta por 50% de R32 e 50% de R125 e é a mistura com o R125 que lhe dá a sua estabilidade.

O que se passa é que temos sempre que se procurar um equilíbrio entre as propriedades "boas" (estabilidade, preço baixo, baixo PAG, boas características termodinâmicas) e as características "más" (inflamabilidade, toxixidade, pressões elevadas, preço alto, alto PAG, características termodinâmicas medíocres).

Se privilegiarmos o preço e as características temos o amoníaco, o propano, o butano, o CO2. Se privilegiarmos só a segurança temos os CFC's, HCFC's e HFC's (sendo que os CFC's e HCFC's já são proibidos por causa da camada de ozono). Depois temos os novos fluidos HFO's e todas as misturas HFC's com HFO's que num grau maior ou menor procuram "estabilizar" as várias componentes referidas. No fim o preço vem sempre dar a machadada final sobre o que é "melhor" ou "pior".

Até podemos tratar este assunto como se se tratasse de clubes de futebol, este é melhor, o outro é melhor, gosto mais daquele, mas se virmos o assunto friamente tudo não passa da valorização maior ou menor que se dá a cada uma das características. É por isso que existe utilização para uma grande parte dos fluidos que se têm referido.

Este fluido R32 foi, e tem sido, efectivamente uma aposta da Daikin, até desenvolveram sistemas específicos para lidar com as altas temperaturas de descarga, até compraram uma fábrica de fluidos, a Solvay na Alemanha, mas mesmo assim não tem havido muitos seguidores nos outros fabricantes...

Sobre a pergunta concreta de o R32 poder ser utilizado para drop-in em instalações de R410A, não aconselharia mesmo nada já que têm pressões e temperaturas de funcionamento diferentes. Penso que não dará mesmo nada bom resultado.

Por outro lado como o R32 apresenta uma temperatura de descarga mais elevada que o R410A (para o mesmo regime) pode pensar-se que será melhor para bombas de calor. Só com estudos independentes é que se poderá determinar se realmente uma bomba de calor a R32 apresenta melhores características globais que uma a R410A. As bombas de calor a amoníaco apresentam características termodinâmicas fantásticas e não é por isso que se vêm muitas. Com bombas de calor a CO2 conseguem-se temperaturas bastante elevadas mas também não se vêm muitas (pelo menos ainda não).

Cumprimentos,
Hidrocube
Velha Guarda
Velha Guarda
Mensagens: 113
Registado: 11 jan 2015, 22:16
Localização: Sintra
Enviou: 5 vezes
Agradecimento recebido: 4 vezes
Contacto:

Re: Substituto do 410A

Mensagem por Hidrocube »

Boas.

Para que fique a info, a Solvay não é Alemã, e sim Belga ...;)

Daikin foi a primeira marca a lançar mundialmente equipamentos de ar condicionado a R32 em 2012 com mais de 4 milhões vendidos no Japão. No entanto mais companhias se seguiram: Hitachi, Melco, Panasonic, Fujitsu, Corona, Midea ...
A Goodman lançará produtos R32 nos EUA, e a Melco anuncia o lançamento para a Europa em 2017, se não estou em erro.

Depois quanto ao R-32:

- O GWP tem de ser <750 a partir de 2025.
- Todos os HFC utilizados estarão sujeitos ao abandono progressivo do consumo de HFC.
- Em comparação com o 410A temos menos de 1/3 GWP, 3/4 da carga de fluido e sensivelmente 1/4 do impacto ambiental.
- Devido à eficiência energética superior, o impacto climático total da bomba de calor R-32 é inferior à das bombas de calor com fluidos frigorigéneos com um GWP muito baixo.
- Melhor condutividade térmica.
- Menor viscosidade (menor perda de carga).
- Menor densidade (menor carga de fluido para igual potência e equipamentos mais compactos).
- É uma substância pura (manuseio facilitado e reutilização).

Quanto a pressões wte:

Imagem
Temps de descarga entre 10 a 20 ºC a mais e pressões equivalentes, nada de especial.
Drop-in & Retrofit: Pelo óleo e também pela temperatura de descarga, etc. não se afigura provável que venha a ser exequível substituir-se o R410A por R32 em equipamentos existentes, IMHO.

Quanto à inflamabilidade:

- A legislação europeia (EN60335-2-40) define o tamanho (em área) mínimo de uma divisão, para instalações com fluidos frigorigéneos inflamáveis, pela fórmula: Área mínima da divisão [m2] = (M / (2,5 x 0,22759 x h0 ))2

Sendo:
M: Carga de R32 [kg]
LII: Limite inferior de inflamabilidade
h0: Altura de instalação do equipamento interior [m]:
0,6 m para instalação no piso / 1,8 m para instalação na parede
1,0 m para instalação na janela / 2,2 m para instalação no tecto

Assim sendo tendo em conta a carga máxima de um multi de 5 p.e., o tamanho mínimo da divisão é 10,4 m2.

- A velocidade de propagação do R32 é muito baixa: 6,7 cm/s (=4 m/min ou 0,24km/h) enquanto a do propano é de 46,4 cm/s.
- Todos os gases inflamáveis precisam de oxigénio para queimar, mas em concentração variável dependente do gás.
- R32 é inflamável no ar quando em concentrações de 14 a 31%, desde que não exista o "triângulo do fogo" estamos bem, tendo em conta o AIT. Isto no 410A também já era relevante tb visto conter R-32 apesar de ter lá o "policia".
- O R32 queima, mas não explode como o propano!

Bom, já vai longo ... :P

CumpS!
Existe 10 tipos de pessoas, umas conhecem o código binário e outras não.
Responder

Voltar para “Discussão AVAC”