Telecomando Iluminação Emergência

johnytalker
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Telecomando Iluminação Emergência

Mensagem por johnytalker »

Caríssimos,


Costumam fazer o telecomando num cabo separado ou integrar no cabo de alimentação ao bloco autónomo?

Algum ponto das regras técnicas que proíba que vá tudo no mesmo cabo? É que poupa-se um bocado.

Cumprimentos,
Johny


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angel_of_diablo
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Re: Telecomando Iluminação Emergência

Mensagem por angel_of_diablo »

johnytalker Escreveu:Caríssimos,


Costumam fazer o telecomando num cabo separado ou integrar no cabo de alimentação ao bloco autónomo?

Algum ponto das regras técnicas que proíba que vá tudo no mesmo cabo? É que poupa-se um bocado.

Cumprimentos,
Johny
Nas RTIEBT não está a falar sobre isso directamente, mas fala noutros parâmetros que impedem de fazer tudo no mesmo cabo.

1) Se levar tudo no mesmo cabo, precisava de 2 condutores Neutro. 1 para os 230V AC e 1 para os ±9V DC; Não tenho a certeza de puder ter 2 tensões no mesmo cabo.
2) O Telecomando é partilhado por todos os blocos autónomos, mas nem todos os blocos autónomos partilham a mesma prtecção (disjuntor), logo, não conseguia cortar na totalidade a alimentação de um cabo. Por outras palavras, um cabo tinha 2 protecções distintas, coisa que não pode acontecer.
3) As influências que os 230V AC podem fazer nos 9V DC.

Pelo menos estes 3 pontos impedem que se faça isso.
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Re: Telecomando Iluminação Emergência

Mensagem por Josecalado »

johnytalker Escreveu:Caríssimos,


Costumam fazer o telecomando num cabo separado ou integrar no cabo de alimentação ao bloco autónomo?

Algum ponto das regras técnicas que proíba que vá tudo no mesmo cabo? É que poupa-se um bocado.

Cumprimentos,
Johny
Pode utilizar um único cabo com o número de condutores necessários à alimentação + as linhas para o telecomando desde que o cabo utilizado tenha caraterísticas de utilização para o valor da tensão mais elevada.

Cumprs.
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Re: Telecomando Iluminação Emergência

Mensagem por angel_of_diablo »

Josecalado Escreveu:
Pode utilizar um único cabo com o número de condutores necessários à alimentação + as linhas para o telecomando desde que o cabo utilizado tenha caraterísticas de utilização para o valor da tensão mais elevada.

Cumprs.
Não concordo "Josecalado".

Esquecendo os pontos 1) e 3), o ponto 2) que referi não o permite.
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Re: Telecomando Iluminação Emergência

Mensagem por ENERGY »

Boas
Eu diria que os blocos autonomos estão dispersos pela instalação, que normalmente contempla diversos circuitos, logo diversos disjuntores e alguns IDs.
Portanto a questão da utilização de um unico cabo para alimentaçõe e telecomando, está fora de questão.
Cpts.
Energy
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Re: Telecomando Iluminação Emergência

Mensagem por Josecalado »

ENERGY Escreveu:Boas
Eu diria que os blocos autonomos estão dispersos pela instalação, que normalmente contempla diversos circuitos, logo diversos disjuntores e alguns IDs.
Portanto a questão da utilização de um unico cabo para alimentaçõe e telecomando, está fora de questão.
Tenho feito várias instalações desta forma portanto com um único cabo e inspecionadas, e nunca foi levantada qualquer questão em relação a esta forma de instalação, claro que há vários circuitos distintos de iluminação mas depois as linhas do telecomando são interligadas no quadro, e há blocos autónomos em que para fazer a entrada de dois cabos não é tarefa fácil.

Cumprs.
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Re: Telecomando Iluminação Emergência

Mensagem por ohmico »

Boas,

é natural que quanto mais complicarem os regulamentos, mais fácil se torna o "vale de qualquer maneira".

É uma modernice que, já mais do que uma vez, tem sido defendida aqui neste fórum.

Continuo sem perceber onde está a segurança, quando misturam, no mesmo cabo, circuitos dependentes de protecções independentes.

Já agora... que é que acontecerá se um cabo nessas condições sofrer, um acidente por abrasão, e daí resultar um defeito de isolamento que coloque os dois circuitos em contacto eléctrico mas que não provoque um cc?

Estou convencido que estarão a fazer confusão, quando referem a tensão de isolamento do cabo para defenderem a mistura, pois isto me parece só ser aplicável aos cabos que transportando tensões inferiores (reduzidas) têm de penetrar em quadros onde as tensões são superiores.

Ora, o que refiro, é aplicável ao cabo de comando uma vez que este terá de ser ligado no interior do quadro que alimenta o circuito de iluminação.

Ohmico


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ENERGY
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Re: Telecomando Iluminação Emergência

Mensagem por ENERGY »

Boas
Em condições normais, na luminária apenas entram 2 cabos, um da alimentação de energia, e outro da linha de telecomando, as derivações de energia e telecomando, devem ser sempre feitas em caixas de derivação, devidamente assinaladas, e nunca dentro das luminárias.
Mas claro, isto é como os Advogados, todos conhecem as leis, mas cada qual tem a sua interpretação.

Josecalado Escreveu:
ENERGY Escreveu:Boas
Eu diria que os blocos autonomos estão dispersos pela instalação, que normalmente contempla diversos circuitos, logo diversos disjuntores e alguns IDs.
Portanto a questão da utilização de um unico cabo para alimentaçõe e telecomando, está fora de questão.
Tenho feito várias instalações desta forma portanto com um único cabo e inspecionadas, e nunca foi levantada qualquer questão em relação a esta forma de instalação, claro que há vários circuitos distintos de iluminação mas depois as linhas do telecomando são interligadas no quadro, e há blocos autónomos em que para fazer a entrada de dois cabos não é tarefa fácil.

Cumprs.
Cpts.
Energy
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Re: Telecomando Iluminação Emergência

Mensagem por johnytalker »

Caros Colegas,


Obrigado pelas vossas respostas e contributos. Folgo em saber que pelo menos o JoseCalado tem seguido esta ideia sem qq problemas e concordo plenamente com a mesma.

Quanto ao ohmico tenho a dizer que não se trata do "vale de qualquer maneira", mas na minha modesta opinião trata-se de simplificar e encontrar soluções economicamente mais vantajosas que é uma das obrigações do técnico/engenheiro. O que acrescenta telecomando em separado?

Mas vamos a matéria de facto. Nas regras técnicas está previsto a convivência de tensões diferentes no mesmo cabo, conforme disposto no artigo 528.1 alínea a) . Idem para no artigo 526.1 nas notas finais.

Mais, esta mesma mistura de tensões está prevista, embora como excepção, em questões bem mais sensíveis como na TRS e TRP, bem como na separação eléctrica, ver pontos 411.1.3.2 alínea c) e 413.5.1.5 alínea a), respectivamente.

No ponto 801.2.1.5.3.3.4 admite a coexistência de alimentação e telecomando no mesmo cabo, embora para a situação terminal e em canalizações flexíveis.

Por fim, eu sei que a prática mais generalizada é a da utilização de cabos separados, mas não encontro nada nas regras técnicas que a tal obrigue e se estou enganado agradeço que me indiquem o ponto exacto da R.T. onde isto acontece. Caso contrário apenas andamos a desperdiçar cabo e tubo!

Cumprimentos,
Johny

PS e Offtopic: Gostaria de ter ilustrado a minha resposta com imagens de excertos da RT para vos poupar o trabalho de pesquisa, mas não sei como isto se faz. Alguém me pode elucidar?
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Re: Telecomando Iluminação Emergência

Mensagem por angel_of_diablo »

johnytalker Escreveu:Caros Colegas,


Obrigado pelas vossas respostas e contributos. Folgo em saber que pelo menos o JoseCalado tem seguido esta ideia sem qq problemas e concordo plenamente com a mesma.

Quanto ao ohmico tenho a dizer que não se trata do "vale de qualquer maneira", mas na minha modesta opinião trata-se de simplificar e encontrar soluções economicamente mais vantajosas que é uma das obrigações do técnico/engenheiro. O que acrescenta telecomando em separado?

Mas vamos a matéria de facto. Nas regras técnicas está previsto a convivência de tensões diferentes no mesmo cabo, conforme disposto no artigo 528.1 alínea a) . Idem para no artigo 526.1 nas notas finais.

Mais, esta mesma mistura de tensões está prevista, embora como excepção, em questões bem mais sensíveis como na TRS e TRP, bem como na separação eléctrica, ver pontos 411.1.3.2 alínea c) e 413.5.1.5 alínea a), respectivamente.

No ponto 801.2.1.5.3.3.4 admite a coexistência de alimentação e telecomando no mesmo cabo, embora para a situação terminal e em canalizações flexíveis.

Por fim, eu sei que a prática mais generalizada é a da utilização de cabos separados, mas não encontro nada nas regras técnicas que a tal obrigue e se estou enganado agradeço que me indiquem o ponto exacto da R.T. onde isto acontece. Caso contrário apenas andamos a desperdiçar cabo e tubo!

Cumprimentos,
Johny

PS e Offtopic: Gostaria de ter ilustrado a minha resposta com imagens de excertos da RT para vos poupar o trabalho de pesquisa, mas não sei como isto se faz. Alguém me pode elucidar?
Olá "johnytalker".
Relativamente a diferentes tensões no mesmo cabo, tem razão. Com isso o meu ponto 1) fica excluído.

No entanto, e pelo que li na secção 801.2.1.3 - Circuitos Finais, o Telecomando e o circuito de Alimentação do Bloco são 2 circuitos finais que têm de se protegidos contra as sobreintensidades. Se os coloca no mesmo cabo, não vai pôr dois disjuntores e/ou diferenciais a proteger o mesmo cabo. Isso não é permitido.

Por outro lado, ao juntar no mesmo cabo as 2 alimentações está a supor que ambas vêm do mesmo Quadro. Ora se o telecomando percorre todos os blocos de todos os quadros, não vai pôr num mesmo cabo circuitos provenientes de quadros diferentes.

Mais, os circuitos dos blocos não têm de vir necessariamente do quadro, podem ser ligados na caixa de derivação da iluminação a que estão associados. Ora, não vai andar a fazer "puxadas" do circuito de telecomando de caixas de derivação que em nada têm a haver com o circuito a alimentar só para o ir buscar.

Por fim, o circuito de telecomando pode nem seguir o mesmo traçado dos circuitos de alimentação dos blocos. Eu faço a interligação dos blocos pelo traçado mais curto.

Por estas razões discordo da junção no mesmo cabo.
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Re: Telecomando Iluminação Emergência

Mensagem por johnytalker »

angel_of_diablo Escreveu:
johnytalker Escreveu:Caros Colegas,


Obrigado pelas vossas respostas e contributos. Folgo em saber que pelo menos o JoseCalado tem seguido esta ideia sem qq problemas e concordo plenamente com a mesma.

Quanto ao ohmico tenho a dizer que não se trata do "vale de qualquer maneira", mas na minha modesta opinião trata-se de simplificar e encontrar soluções economicamente mais vantajosas que é uma das obrigações do técnico/engenheiro. O que acrescenta telecomando em separado?

Mas vamos a matéria de facto. Nas regras técnicas está previsto a convivência de tensões diferentes no mesmo cabo, conforme disposto no artigo 528.1 alínea a) . Idem para no artigo 526.1 nas notas finais.

Mais, esta mesma mistura de tensões está prevista, embora como excepção, em questões bem mais sensíveis como na TRS e TRP, bem como na separação eléctrica, ver pontos 411.1.3.2 alínea c) e 413.5.1.5 alínea a), respectivamente.

No ponto 801.2.1.5.3.3.4 admite a coexistência de alimentação e telecomando no mesmo cabo, embora para a situação terminal e em canalizações flexíveis.

Por fim, eu sei que a prática mais generalizada é a da utilização de cabos separados, mas não encontro nada nas regras técnicas que a tal obrigue e se estou enganado agradeço que me indiquem o ponto exacto da R.T. onde isto acontece. Caso contrário apenas andamos a desperdiçar cabo e tubo!

Cumprimentos,
Johny

PS e Offtopic: Gostaria de ter ilustrado a minha resposta com imagens de excertos da RT para vos poupar o trabalho de pesquisa, mas não sei como isto se faz. Alguém me pode elucidar?
Olá "johnytalker".
Relativamente a diferentes tensões no mesmo cabo, tem razão. Com isso o meu ponto 1) fica excluído.

No entanto, e pelo que li na secção 801.2.1.3 - Circuitos Finais, o Telecomando e o circuito de Alimentação do Bloco são 2 circuitos finais que têm de se protegidos contra as sobreintensidades. Se os coloca no mesmo cabo, não vai pôr dois disjuntores e/ou diferenciais a proteger o mesmo cabo. Isso não é permitido.

Por outro lado, ao juntar no mesmo cabo as 2 alimentações está a supor que ambas vêm do mesmo Quadro. Ora se o telecomando percorre todos os blocos de todos os quadros, não vai pôr num mesmo cabo circuitos provenientes de quadros diferentes.

Mais, os circuitos dos blocos não têm de vir necessariamente do quadro, podem ser ligados na caixa de derivação da iluminação a que estão associados. Ora, não vai andar a fazer "puxadas" do circuito de telecomando de caixas de derivação que em nada têm a haver com o circuito a alimentar só para o ir buscar.

Por fim, o circuito de telecomando pode nem seguir o mesmo traçado dos circuitos de alimentação dos blocos. Eu faço a interligação dos blocos pelo traçado mais curto.

Por estas razões discordo da junção no mesmo cabo.

Caro Angel,


Bom, pelo menos nas diferentes tensões já estamos de acordo.

Quanto ao resto devo dizer - pelo menos na minha opinião - que está equivocado. Primeiro porque considera o telecomando como um circuito de potência e segurança, o que não creio que seja, pois estamos a falar de um bus em tensão de +/-9Vdc que não tem potência suficiente para, mesmo em caso de curto-circuito, danificar um cabo de 1,5mm2 que seja. Com estes níveis de tensão nem vale a pena sequer falar em isolamentos ou contactos indirectos e por último este cabo nem sequer tem de ser resistente ao fogo, conforme ponto 801.2.1.5.3.3.3, pois teoricamente não faz qq falta aquando do sinistro (teoricamente os blocos já estarão em modo vigilância).

O telecomando poderá sair do ponto central de telecomando e ir aos quadros que dispõem de circuitos de iluminação a telecomandar. Certamente será mais simples e com menos encargos do que ir a cada um dos blocos autónomos.

A sua solução de ligar o telecomando nas caixas poderá resultar nalgumas situações, mas quando a iluminação for comandado por outra coisa que não os simples interruptores, tais como telerruptores, contactores, relés, controladores, relógios, etc, já não será possível. Lembre-se que a alimentação aos blocos deve estar a jusante da protecção e a montante do comando de cada circuito de iluminação, logo sempre que tenha estes dispositivos no quadro essa solução fica inviabilizada. Existe uma ficha da Certiel sobre o assunto.


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Re: Telecomando Iluminação Emergência

Mensagem por angel_of_diablo »

johnytalker Escreveu: Caro Angel,


Bom, pelo menos nas diferentes tensões já estamos de acordo.

Quanto ao resto devo dizer - pelo menos na minha opinião - que está equivocado. Primeiro porque considera o telecomando como um circuito de potência e segurança, o que não creio que seja, pois estamos a falar de um bus em tensão de +/-9Vdc que não tem potência suficiente para, mesmo em caso de curto-circuito, danificar um cabo de 1,5mm2 que seja. Com estes níveis de tensão nem vale a pena sequer falar em isolamentos ou contactos indirectos e por último este cabo nem sequer tem de ser resistente ao fogo, conforme ponto 801.2.1.5.3.3.3, pois teoricamente não faz qq falta aquando do sinistro (teoricamente os blocos já estarão em modo vigilância).

O telecomando poderá sair do ponto central de telecomando e ir aos quadros que dispõem de circuitos de iluminação a telecomandar. Certamente será mais simples e com menos encargos do que ir a cada um dos blocos autónomos.

A sua solução de ligar o telecomando nas caixas poderá resultar nalgumas situações, mas quando a iluminação for comandado por outra coisa que não os simples interruptores, tais como telerruptores, contactores, relés, controladores, relógios, etc, já não será possível. Lembre-se que a alimentação aos blocos deve estar a jusante da protecção e a montante do comando de cada circuito de iluminação, logo sempre que tenha estes dispositivos no quadro essa solução fica inviabilizada. Existe uma ficha da Certiel sobre o assunto.


Cumprimentos,
Johny
Olá "johnytalker".

Eu considero o telecomando um circuito de comando. Não me apercebi que a secção que indiquei pertencia aos circuitos de segurança e como tal peço desculpa pela confusão. Mas considero o Telecomando como um circuito final e como tal está protegido a montante (antes do próprio aparelho) por um disjuntor.

Quanto à parte de:
A sua solução de ligar o telecomando nas caixas poderá resultar nalgumas situações, mas quando a iluminação for comandado por outra coisa que não os simples interruptores, tais como telerruptores, contactores, relés, controladores, relógios, etc, já não será possível. Lembre-se que a alimentação aos blocos deve estar a jusante da protecção e a montante do comando de cada circuito de iluminação, logo sempre que tenha estes dispositivos no quadro essa solução fica inviabilizada. Existe uma ficha da Certiel sobre o assunto.
Nem sempre fica inviabilizada, basta, por exemplo, os comandos dos telerruptores estarem protegidos pelo mesmo disjuntor que a iluminação que lhes pertence para eu poder ir buscar a alimentação dos blocos à caixa de derivação dos comandos (na fase não comutada).

Quanto ao resto que eu disse mantenho, principalmente pôr o telecomando nos cabos dos circuitos que estejam ligados noutros quadros que não o do telecomando.
Até porque quando forem fazer uma intervenção num bloco autónomo de um circuito de iluminação normal + segurança, é muito provável que desliguem o disjuntor dessa iluminação e não desliguem o do telecomando (principlamente se forem em pisos diferentes).
Ok, se fizer curto-circuito nos condutores do telecomando "a casa" não vem a baixo, mas se os 2 neutros se tocarem, muito provavelmente alguém ficará muito chateado... Ou estou a pensar mal?
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Re: Telecomando Iluminação Emergência

Mensagem por johnytalker »

johnytalker Escreveu: Caro Angel,


Bom, pelo menos nas diferentes tensões já estamos de acordo.

Quanto ao resto devo dizer - pelo menos na minha opinião - que está equivocado. Primeiro porque considera o telecomando como um circuito de potência e segurança, o que não creio que seja, pois estamos a falar de um bus em tensão de +/-9Vdc que não tem potência suficiente para, mesmo em caso de curto-circuito, danificar um cabo de 1,5mm2 que seja. Com estes níveis de tensão nem vale a pena sequer falar em isolamentos ou contactos indirectos e por último este cabo nem sequer tem de ser resistente ao fogo, conforme ponto 801.2.1.5.3.3.3, pois teoricamente não faz qq falta aquando do sinistro (teoricamente os blocos já estarão em modo vigilância).

O telecomando poderá sair do ponto central de telecomando e ir aos quadros que dispõem de circuitos de iluminação a telecomandar. Certamente será mais simples e com menos encargos do que ir a cada um dos blocos autónomos.

A sua solução de ligar o telecomando nas caixas poderá resultar nalgumas situações, mas quando a iluminação for comandado por outra coisa que não os simples interruptores, tais como telerruptores, contactores, relés, controladores, relógios, etc, já não será possível. Lembre-se que a alimentação aos blocos deve estar a jusante da protecção e a montante do comando de cada circuito de iluminação, logo sempre que tenha estes dispositivos no quadro essa solução fica inviabilizada. Existe uma ficha da Certiel sobre o assunto.


Cumprimentos,
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Olá "johnytalker".

Eu considero o telecomando um circuito de comando. Não me apercebi que a secção que indiquei pertencia aos circuitos de segurança e como tal peço desculpa pela confusão. Mas considero o Telecomando como um circuito final e como tal está protegido a montante (antes do próprio aparelho) por um disjuntor.
Não tem nada que pedir desculpa, a ideia é aprender-mos uns com os outros. Acho que parte do pressuposto errado de considerar o telecomando um circuito, daí estar a complicar, digo eu! Então se é circuito protege com disjuntor e diferencial? Disjuntor DC calculo, e mesmo assim acho que nunca irá actuar. E como faz com os diferenciais? Com certeza sabe que não funcionam em DC. Parece-me excessivo, pois a electrónica dos telecomandos regra geral tem protecções incorporadas e deve garantir a limitação da corrente de saída em caso de c.circuito de modo a evitar que queime.

Veja por exemplo o sistema DALI. Mete bus e potência tudo no mesmo cabo e este sistema também pode comandar iluminação de emergência ou não? E aqui o bus até tem tensões mais elevadas, em regra 16Vdc. Como faria aqui?

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Quanto à parte de:
A sua solução de ligar o telecomando nas caixas poderá resultar nalgumas situações, mas quando a iluminação for comandado por outra coisa que não os simples interruptores, tais como telerruptores, contactores, relés, controladores, relógios, etc, já não será possível. Lembre-se que a alimentação aos blocos deve estar a jusante da protecção e a montante do comando de cada circuito de iluminação, logo sempre que tenha estes dispositivos no quadro essa solução fica inviabilizada. Existe uma ficha da Certiel sobre o assunto.
Nem sempre fica inviabilizada, basta, por exemplo, os comandos dos telerruptores estarem protegidos pelo mesmo disjuntor que a iluminação que lhes pertence para eu poder ir buscar a alimentação dos blocos à caixa de derivação dos comandos (na fase não comutada).
Sim, à primeira vista, pode alimentar os blocos a partir de uma caixa desde que lá tenha a fase permanente. Mas lá está, aqui acho que eu que fica uma solução mais confusa, pelo menos pensando nos grandes edifícios com inúmeras caixas.
Quanto ao resto que eu disse mantenho, principalmente pôr o telecomando nos cabos dos circuitos que estejam ligados noutros quadros que não o do telecomando.
Até porque quando forem fazer uma intervenção num bloco autónomo de um circuito de iluminação normal + segurança, é muito provável que desliguem o disjuntor dessa iluminação e não desliguem o do telecomando (principlamente se forem em pisos diferentes).
Ok, se fizer curto-circuito nos condutores do telecomando "a casa" não vem a baixo, mas se os 2 neutros se tocarem, muito provavelmente alguém ficará muito chateado... Ou estou a pensar mal?
Não vejo qual o mal de ter o telecomando sempre metido mesmo em caso de intervenção, desde que haja cuidado em não o curto-circuitar. Perigoso não é certamente!
Quanto aos neutros, acho que está a fazer confusão, pois o 9Vdc não há neutro, o que existe é + e - e mesmo assim essas polaridades trocam, consoante o estado do telecomando, repouso ou vigília.

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Re: Telecomando Iluminação Emergência

Mensagem por angel_of_diablo »

Acho que começo a ver onde vem a confusão.

O telecomando (que na minha opinião é uma porcaria que não faz falta nenhuma) no caso mais simples (se não estou em erro) não passa de uma simples fonte de alimentação com entrada 230VAC e saída ±9V DC.
Como referei, o disjuntor e diferencial (diferencial não exclusivo do telecomando) é posto no lado dos 230V; Ou seja, é como se estivesse a proteger uma fonte de alimentação... Nunca faço qualquer protecção na parte DC.

Os 2 neutros refiro-me ao neutro dos blocos e ao pólo negativo (-) do telecomando. Se ambos se tocarem, os ID's podem disparar ou não?
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Re: Telecomando Iluminação Emergência

Mensagem por ohmico »

angel_of_diablo Escreveu:Acho que começo a ver onde vem a confusão.

O telecomando (que na minha opinião é uma porcaria que não faz falta nenhuma) no caso mais simples (se não estou em erro) não passa de uma simples fonte de alimentação com entrada 230VAC e saída ±9V DC.
Como referei, o disjuntor e diferencial (diferencial não exclusivo do telecomando) é posto no lado dos 230V; Ou seja, é como se estivesse a proteger uma fonte de alimentação... Nunca faço qualquer protecção na parte DC.

Os 2 neutros refiro-me ao neutro dos blocos e ao pólo negativo (-) do telecomando. Se ambos se tocarem, os ID's podem disparar ou não?
Boas,

é evidente que o diferencial não dispara, o problema pode surgir com o contacto entre o condutor de fase e qualquer dos condutores do telecomando, que também não fará disparar o diferencial.

Ohmico
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