O que acham do regime de neutro TN

[joaoosvaldo]

Boa tarde amigos,

Aqui vai a minha opinião relativamente a algumas coisas que foram ditas:

Nos circuitos finais é sempre TN-S mesmo cumprindo o comprimento máximo da canalização.
Não concordo! Pelas RTIEBT isso verifica-se quando a secção dos mesmo é inferior a 10mm2.

Errado!!! Nas RTIEBT o que diz é que desde que seja secção inferior a 10mm2 (ou 16 mm2 se de alumínio) é obrigatório ser TN-S. Nada implica que para secções superiores a 10 mm2 (ou 16mm2 se de alumínio) não seja TN-S.
Esta secção pode ser reduzida em casos especiais ver ponto seguinte das RTIEBT:

"546.2.1 No esquema TN, quando, nas instalações fixas, o condutor de protecção tiver uma secção não inferior a 10 mm², se de cobre, ou a 16 mm², se de alumínio, as funções de condutor de protecção e de condutor de neutro podem ser combinadas desde que a parte da instalação comum não esteja localizada a jusante de um dispositivo diferencial.
No entanto, a secção de um condutor PEN pode ser reduzida a 4 mm² desde que o cabo seja do tipo concêntrico obedecendo à respectiva Norma e que as ligações que garantem a continuidade sejam duplicadas em todos os pontos de ligação no percurso do condutor periférico. O condutor PEN concêntrico deve ser utilizado a partir do transformador e deve ser limitado às instalações que utilizem acessórios adequados a este tipo de cabo."

Outro exemplo: Nas instalações TN, os circuitos que alimentem os locais com risco de incêndio (BE2) são realizados em esquema TN-S.

Se existir um problema de continuidade no condutor PEN num circuito final e se a fase tocar na massa do equipamento (defeito de isolamento) não existindo diferenciais o que acontece?É que o disjuntor/fusíveis não actuam neste caso estando uma tensão de defeito muito perigosa acessível e de valor muito superior à tensão limite convencional (UL).
Mais uma vez não concordo!!!! No esquema TN e desde que sejam cumpridos os comprimentos máximos, as correntes de defeito são da ordem dos kA, como tal seja um CC ou um defeito fase/terra, a protecção contra cc e contactos indirectos é garantida pelos dispositivos ( disjuntor ou fusiveis).

Daí utilizarem-se os diferenciais no TN-S (apenas para os circuitos finais).
Mais uma vez não concordo!!! O uso de diferencias no esquema TN é regra geral por duas situações:
- Não conseguirmos cumprir o comprimento máximo;
- Alimentação de circuitos de tomadas (nestes nunca conseguimos prever qual o tamanho da extensão do cabo a ligar).

Também pelas razões que refere mas não só tal como descrito na situação que referi acima!!!

Nas redes de distribuição em BT o esquema é efectivamente o que eu chamo de um "falso" TN porque realmente como foi referido muitas vezes (para não dizer quase sempre ) não são cumpridos os comprimentos máximos!
Concordo quando dizes que é um "falso TN" mas não por não serem cumpridos comprimentos máximos (nem têm do ser, a EDP só permite o esquema TT, para outros esquemas é necessário Transformadores e afins), digo que é um falso TN porque na realidade hoje em zonas urbanas é muito dificil conseguirmos terras distintas, como tal o que na realidade temos é uma terra única.

Aqui concordo.

Nos circuitos de distribuição é TN-C e o problema descrito anteriormente não é grave nem muito provável de acontecer porque utilizam-se canalizações e quadros eléctricos da classe II de isolamento. Nem estando em condições normais os circuitos de distribuição facilmente acessíveis ao contrário dos equipamentos ligados aos circuitos finais.
Mais uma vez não concordo!!!! O que são canalizações da classe II? Relativamente aos quadros da classe II de isolamento não são necessários (explicação dada em cima, a protecçao está garantida). Aproveito para fazer uma chamada de atenção para a questão dos quadros de classe II, aconselho a leitura das RTIEBT para se conseguir perceber o que é necessário para garantirmos um quadro da classe II de isolamento.

Quadros podem ser da classe II de isolamento por construção ou garantir classe de isolamento equivalente métodos descritos nas RTIEBT!!! Quanto ao que é uma canalização da classe II por exemplo uma canalização constituída por condutores isolados colocados em condutas isolantes pode ser considerada como satisfazendo a esta medida de protecção (413.2 das RTIEBT e outros pontos das regras existem muitas referências às canalizações que são consideradas da classe II).

Já agora e para terminar dou a minha opinião relativamente á questão do ENGº Nuno Gonçalves.
O esquema TN só não é utilizado em Portugal porque para a EDP é muito mais "fácil" fazer a distribuiçao em TT. O fácil a que me refiro é no sentido do risco e da responsabilização que seria necessário para fazer a distribuição em TN.

Termino com uma pergunta: se o TN é assim tao mau porque será que nos países como EUA, Suiça, Alemanha entre outros é o esquema de excelência???

NOTA:
Esta é apenas a minha opinião, vale o que vale. Não prentendo com o que disse ferir ou ofender ninguém.

Cumprimentos,

Hugo Valentim

* a vermelho!!!

[Duzia12]

Esse ficheirio em PDF é da FEUP baseado no livro "A segurança das instalações eléctricas" de M.L. Vilela pinto com mais de 25 anos eu tenho o livro e já fiz projectos com sistema TN

[hvalentim]

Boa noite,

Nos circuitos finais é sempre TN-S mesmo cumprindo o comprimento máximo da canalização.
Não concordo! Pelas RTIEBT isso verifica-se quando a secção dos mesmo é inferior a 10mm2.

Errado!!! Nas RTIEBT o que diz é que desde que seja secção inferior a 10mm2 (ou 16 mm2 se de alumínio) é obrigatório ser TN-S. Nada implica que para secções superiores a 10 mm2 (ou 16mm2 se de alumínio) não seja TN-S.
Esta secção pode ser reduzida em casos especiais ver ponto seguinte das RTIEBT:

Concordo quando dizes que acima de 10mm2 nada te impeça de ser TN-S. No entanto a minha resposta é no sentido oposto, não concordo com a afirmação que "os circuitos finais são sempre em TN-S".


Também pelas razões que refere mas não só tal como descrito na situação que referi acima!!!
Este é um ponto em que estamos em descordo, espero que mais alguém se possa pronunciar.

Quadros podem ser da classe II de isolamento por construção ou garantir classe de isolamento equivalente métodos descritos nas RTIEBT!!! Quanto ao que é uma canalização da classe II por exemplo uma canalização constituída por condutores isolados colocados em condutas isolantes pode ser considerada como satisfazendo a esta medida de protecção (413.2 das RTIEBT e outros pontos das regras existem muitas referências às canalizações que são consideradas da classe II).
Pois quanto ás canalizações, e daí a minha pergunta, confesso que não conheço. Sim é verdade que podem ser de classe II de isolamento por construção, mas o meu alerta é no mesmo sentido da referência que fazes " garantir classe de isolamento equivalente métodos descritos nas RTIEBT". Isto ao nível dos quadros é algo que é extremamente complicado de fazer, já para não dizer caro.


Cumprimentos,

Hugo Valentim

[joaoosvaldo]

Boa noite,

Nos circuitos finais é sempre TN-S mesmo cumprindo o comprimento máximo da canalização.
Não concordo! Pelas RTIEBT isso verifica-se quando a secção dos mesmo é inferior a 10mm2.

Errado!!! Nas RTIEBT o que diz é que desde que seja secção inferior a 10mm2 (ou 16 mm2 se de alumínio) é obrigatório ser TN-S. Nada implica que para secções superiores a 10 mm2 (ou 16mm2 se de alumínio) não seja TN-S.
Esta secção pode ser reduzida em casos especiais ver ponto seguinte das RTIEBT:

Concordo quando dizes que acima de 10mm2 nada te impeça de ser TN-S. No entanto a minha resposta é no sentido oposto, não concordo com a afirmação que "os circuitos finais são sempre em TN-S".

Realmente existem excepções em que os circuitos finais podem ser em esquema TN-C embora não seja comum (ex.: para máquinas de grande potência fixas, ...) mas têm de ser garantidas as seguintes situações:

- Instalações fixas (não moveis) alimentadas por canalizações rígidas de secção superior ou igual a 10mm2 se de cobre e superior ou igual a 16mm2 se de alumínio. Não podem ser locais com risco de incêndio ou explosão. A montante desse circuito a rede deve ser a TN-C (porque TN-C deve estar sempre a montante do TN-S). No TN-C não é permitida a interrupção do condutor PEN.


Também pelas razões que refere mas não só tal como descrito na situação que referi acima!!!
Este é um ponto em que estamos em descordo, espero que mais alguém se possa pronunciar.

Quadros podem ser da classe II de isolamento por construção ou garantir classe de isolamento equivalente métodos descritos nas RTIEBT!!! Quanto ao que é uma canalização da classe II por exemplo uma canalização constituída por condutores isolados colocados em condutas isolantes pode ser considerada como satisfazendo a esta medida de protecção (413.2 das RTIEBT e outros pontos das regras existem muitas referências às canalizações que são consideradas da classe II).
Pois quanto ás canalizações, e daí a minha pergunta, confesso que não conheço. Sim é verdade que podem ser de classe II de isolamento por construção, mas o meu alerta é no mesmo sentido da referência que fazes " garantir classe de isolamento equivalente métodos descritos nas RTIEBT". Isto ao nível dos quadros é algo que é extremamente complicado de fazer, já para não dizer caro.

Não é assim tão difícil!!! Pode por exemplo ao dispositivo de corte geral ser associado um relé diferencial sendo que o compartimento do corte geral deve possuir "barreiras". Neste caso deve ser tido muito em conta o dimensionamento do dispositivo diferencial de modo a garantir selectividade para com os dispositivos a jusante. Além de que para grandes potências não existem no mercado quadros da classe II por construção por isso nos locais em que é obrigatório cumprir esta classe de isolamento não à outra solução senão ir para o isolamento equivalente.

Ver Ficha Técnica da Certiel em anexo.


Cumprimentos,

Hugo Valentim

Quanto à outra questão o que estou a tentar expor é o que está na figura seguinte:

[Nuno Gonçalves]

como diz o colega rocha, o Eng. Constantino Soares é um defensor do regime TN, por alguma razao. Este senhor é um sabio na nossa area, um dos autores das regras técnicas.

[Nuno Gonçalves]

bom natal a todos.

vejo que a minha duvida tem evoluído num bom sentido.

quanto ao sr dúzia, não vou estar a ensinar a fazer a regra do triângulo. aconselho a uma leitura atenta do livro do Sr. Constantino.

Na situação do falso TN, ou como vulgarmente se conhece o TT de Terras confundidas ou como alguns engenheiros chamam de T ao quadro. quem me consegue garantir que o diferencial actua sem se danificar? na situação do TN-S é igual.

façam a malha de defeito, vejam o que limita a corrente. (estou a falar de protecção de pessoas)

a única coisa que limita são as impedâncias dos cabos.

como diz o Eng. Hugo Valentim, a minha opiniao vale o que vale.

[Duzia12]

Isso da regra do triangulo é mais velha que a Sé de Braga.



Desafio-o a aprensentar um cálculo real, com contas e números, para se comparar os valores

DR, n.º 90/84 de 26 de Dezembro

Estes cálculos ainda são válodos já que os valores da 2ª tabela são mais 50% .

Esclareçam quem sabe.




Lmax=0,85 x 230 V/Ró/Sf

Torçada.jpeg (81.38 KiB) Visto 1351 vezes

Torçada.jpeg (81.38 KiB) Visto 1351 vezes

O Livro do Eng.º Técnico Constantino Soares é um bom livro


Mas um bom mestre é o Eng.º M. L. Vilela Pinto

http://www.eletricidade.net/viewtopic.php?f=9&t=9684

[jose cardoso]

desculpem mas em relaçao ao Eng.º M. L. Vilela Pinto nao quereriam dizer Eng.º L.M. Vilela Pinto?

[Duzia12]

Sim Eng.º L.M. Vilela Pinto


Eu aprendi muito com os livros dele e o artigos na revista "Electricidade", vários artigos


Mas já pensaram que se nos extremos das redes em especial "torçada", um cuto-circuito nos limites (Fase-Neutro), o valor de Icc(5 s), no pior dos casos 5 s, o potêncial do neutro pode atingir os 115 V, durante os ditos 5 s.


Será por isso que não há redes de TN.


Gostava de ouvir outra opinião

[Nuno Gonçalves]

boas

o colega quer que faça a regra do triangulo para confirmar essas tabelas? ou que calcule o comprimento maximo atraves do metodo das impedancias?

[Duzia12]

O problema não está nestas tabelas.

A regra do triangulo até um miudo de 12 anos sabe o teorema de Tales.

A questão é que estas regras de Lmax são do decreto-lei e as que puseram no forum no inicio têm mais de 50% de comprimento.


Gostava que fizesse o cálculo para essas tabelas e não para estas, pois estas são regulamentadas.
Queria que me respondesse ás perguntas anteriores


E resumindo há duas maneiras de calcular Lmax .

Tales.png (13.37 KiB) Visto 1317 vezes

[Nuno Gonçalves]

a pergunta é como determinar o comprimento máximo de cada condutor?

[Duzia12]

É isto que queres


Lmax=0,95 x 230/ (Icc (5s)/(0,0225/(Sf+Sn)))





Mas já pensaram que se nos extremos das redes em especial "torçada", um cuto-circuito nos limites (Fase-Neutro), o valor de Icc(5 s), no pior dos casos 5 s, o potêncial do neutro pode atingir os 115 V, durante os ditos 5 s.


Será por isso que não há redes de TN.


Gostava de ouvir outra opinião

RegraTT.png (321.06 KiB) Visto 1313 vezes

RRT.png

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[Duzia12]

[Nuno Gonçalves]

eu sei isto colega!

quanto aos 115 V, nao lhe sei responder. ainda nao me debrucei sobre esse assunto.

mas brevemente terei uma resposta concreta.

mas so uma pergunta, qual é o problema dos 115 V?