porque não se deve ligar um circuito trifasico a tomadas?

[okinawa]

ola,
porque não devemos fazer um circuito trifasico para ligação de tomadas?
disseram-m que era devido ao neutro.
se as cargas estiverem devidamente equilibradas o neutro tem consumo,
se houver desequilibrio a corrente sobe um pouco e a subida e proporcional ao desequilibrio.
mesmo assim pode haver uma corrente excessiva no neutro?
ja agora deixo aqui outra questão
tenho um analisador que me esta a medir suponhamos R=1250A S=1300A T=1100A N=2100A
eu acho isso um pouco estranho e ja m disseram que podia ser o analisador que estivesse mal ligado.
isso e possivel acontecer???

[Mário]

Boas

tenho um analisador que me esta a medir suponhamos R=1250A S=1300A T=1100A N=2100A
eu acho isso um pouco estranho e ja m disseram que podia ser o analisador que estivesse mal ligado.
isso e possivel acontecer???

Sim é possivel, se, e de certeza que há harmónias (a 2ª e 4ª devem de estar presentes). Mas não podes estar a disser que o valor é "x" tens que disser qual o tipo instalação e se estás com a norma 50160.

Cump.
Mário

[S Brás]

Boas

tenho um analisador que me esta a medir suponhamos R=1250A S=1300A T=1100A N=2100A
eu acho isso um pouco estranho e ja m disseram que podia ser o analisador que estivesse mal ligado.
isso e possivel acontecer???

Sim é possivel, se, e de certeza que há harmónias (a 2ª e 4ª devem de estar presentes). Mas não podes estar a disser que o valor é "x" tens que disser qual o tipo instalação e se estás com a norma 50160.

Cump.
Mário

Deixo apenas um apontamento, em tom de curiosidade.
De facto, para R=1250A S=1300A T=1100A, a corrente de neutro pode variar entre 0A e 3650A mesmo sem haver harmónicas.
Isto pode acontecer utilizando diferentes combinações de resistências, condensadores e bobinas nas cargas. Como estes três tipos componentes são lineares, não originam harmónicas.

Abraços
Sérgio

[okinawa]

não faço ideia se esta nessa norma.
e tambem não tenho conhecimento suficiente pra falar sobre harmonicos tenho uma vaga ideia apenas.
podem-me trocar por miudos o porque de ser possivel.
isso e prejudicial certo???

[S Brás]

podem-me trocar por miudos o porque de ser possivel.
isso e prejudicial certo???

A tensão da nossa rede eléctrica tem a forma de uma onda. No caso do trifásico, em cada fase, a tensão é uma onda com a mesma frequência, mas cada uma delas está ligeiramente adiantada em relação à outra.
Resultado: a soma destas ondas da zero (é mais fácil de ver com apenas duas ondas, se quando uma for para cima a outra for para baixo, a soma dá zero).
O que acontece é que dependendo daquilo que se liga em cada fase, a respectiva "onda" da corrente (a onda da corrente pode não estar alinhada com a onda da tensão) pode andar um pouco para a frente ou um pouco para trás e desta forma "estragar" a soma igual a zero.
Podendo mesmo em casos extremos, em que as ondas da corrente em cada fase estão todas alinhadas, atingir o máximo de corrente no neutro.

As fases devem estar tão equilibradas quanto possível, por uma questão de dimensionamento do condutor do neutro em casa, mas também porque a EDP também quer ter o mínimo de corrente possível no neutro.
A parte disso, se houver um desequilíbrio muito grande (corrente de neuro muito elevada) nas fases de um mesmo equipamento, provavelmente esse equipamento estará avariado.


Sérgio

[joaoosvaldo]

Deixo apenas um apontamento, em tom de curiosidade.
De facto, para R=1250A S=1300A T=1100A, a corrente de neutro pode variar entre 0A e 3650A mesmo sem haver harmónicas.
Isto pode acontecer utilizando diferentes combinações de resistências, condensadores e bobinas nas cargas. Como estes três tipos componentes são lineares, não originam harmónicas.

Abraços
Sérgio

Com cargas lineares não consegue com que os vectores fiquem sobrepostos para que a corrente no neutro que é igual à soma vectorial das correntes nas fases atinga os 3650A.

[S Brás]

Deixo apenas um apontamento, em tom de curiosidade.
De facto, para R=1250A S=1300A T=1100A, a corrente de neutro pode variar entre 0A e 3650A mesmo sem haver harmónicas.
Isto pode acontecer utilizando diferentes combinações de resistências, condensadores e bobinas nas cargas. Como estes três tipos componentes são lineares, não originam harmónicas.

Abraços
Sérgio

Com cargas lineares não consegue com que os vectores fiquem sobrepostos para que a corrente no neutro que é igual à soma vectorial das correntes nas fases atinga os 3650A.

Vou tentar mostrar a minha ideia com contas. Peço desculpa se ficar demasiado matemático ou se cometer algum erro.

Assumamos que a tensão em cada uma das fases é dada por Vr, Vs, e Vt, e que todas têm módulo V=100kV.

Então
Vr=100kV exp(j0)
Vs=100kV exp(j*pi/3)
Vt=100kV exp(-j*pi/3)

Eu quero que a corrente de neutro seja 3650A e já agora que tenha a fase alinhada com a tensão da fase R ou seja
In=3650A exp(i0)

Como
In=Ir+Is+It
Isto consegue-se se
Ir=1250A exp(j0)
Is=1300A exp(j0)
It=1100A exp(j0)

A carga em R é então dada por
Zr=100*10^3/1250A= 80 Ohm

A carga em S é dada por
Zs=100*10^3/1300A exp(j*pi/3)=38.46 + j*66.62
Como a carga de uma bobina é dada por ZL=j*2*pi*50*L,
esta carga pode ser obtida por uma resistência de 38.46 Ohm em série com uma bobina de 0.212 H

Por fim a carga em T é dada por
Zt=100*10^3/1100A exp(-j*pi/3)=45.45-j*78.73
Como a carga associada a um condensador é dada por ZC=1/(j*2*pi*50*C),
esta carga pode ser obtida por uma resistência de 45.45 Ohm em série com um condensador de 40.43 uF

Com estas cargas lineares todas as correntes estão alinhadas e a corrente de neutro é 3650 A.

[joaoosvaldo]

Para estarem as três correntes em fase com cargas lineares tinha de ter:

Zr = 100*10^3<0º / 1250<0º = 80 ohm (sem parte imaginária -> carga puramente resistiva)

Zs = 100*10^3<120º / 1300<0º = 76,923<120º = -38,462 + j 66,617

Zt = 100*10^3<-120º / 1100<0º = 90,909<-120º = -45,455 - j 78,730

Não existem cargas lineares que tenham estas impedâncias.

Quando tinha dito inicialmente que não dava nem tinha feito contas, tinha pensado apenas que uma bobina e um condensador ideais têm a tensão em avanço em relação à corrente no caso da bobina e para o condensador é ao contrário, com desfasamento de +/-90º (condensador e bobina reais), logo, como num sistema trifásico o desfasamento é de 120º nunca consegue sobrepor as três correntes com cargas lineares.

[S Brás]

Para estarem as três correntes em fase com cargas lineares tinha de ter:

Zr = 100*10^3<0º / 1250<0º = 80 ohm (sem parte imaginária -> carga puramente resistiva)

Zs = 100*10^3<120º / 1300<0º = 76,923<120º = -38,462 + j 66,617

Zt = 100*10^3<-120º / 1100<0º = 90,909<-120º = -45,455 - j 78,730

Não existem cargas lineares que tenham estas impedâncias.

Quando tinha dito inicialmente que não dava nem tinha feito contas, tinha pensado apenas que uma bobina e um condensador ideais têm a tensão em avanço em relação à corrente no caso da bobina e para o condensador é ao contrário, com desfasamento de +/-90º (condensador e bobina reais), logo, como num sistema trifásico o desfasamento é de 120º nunca consegue sobrepor as três correntes com cargas lineares.

Estava a fazer um erro:
Devia estar
Vr=100kV exp(j0)
Vs=100kV exp(j*2*pi/3)
Vt=100kV exp(-j*2*pi/3)

em vez de:
Vr=100kV exp(j0)
Vs=100kV exp(j*pi/3)
Vt=100kV exp(-j*pi/3)

Obrigado pela correcção.

[okinawa]

sr.'s eng.'s mutio obrigado por me deixarem com mais duvidas.
no inicio de topico eu coloquei 2 questões
1. porque não devemos executar uma ligação trifasica para tomadas exp. frigorifico mll mlr

2. foi a questão que vocês abordaram como e possivel o neutro ter mais corrente que as fases.
eu sei que com a impedancia a corrente anda desfasada da tensao por isso ha baterrias de condensadores para melhorar o cos fi (porque normalmente as cargas são indutivas)

estas medições foram tiradas de um qgbt.
os harmonicos são tipo um "ruido" que ha na rede. correto?
se sim não haveria um diferença tão grande?

em relação as contas eu percebi que o S Bras estava a tentar simular 3 cargas (resistiva indutiva e capacitiva)
mas isso e dificil acontecer na realidade (principalmente a capacitiva).
este quadro tem um armario com condensadores para correcção o cos fi que não baixa do 94.

mas agora fiquei com outra duvida

o armario com as baterias de condensadores não sei o nome correcto funciona por fases quando o cos fi baixa de um limite entre mais uma bateria e assim sucessivamente.
a minha duvida e:
os condensadores entrem em funcionamento devido a um contactor que s fecha. esses contactores são trifasicos, logo vão atuar nas 3 fases e isso pode deixar uma fase capacitiva. correcto? isso tambem e mau?

[joaoosvaldo]

Para estarem as três correntes em fase com cargas lineares tinha de ter:

Zr = 100*10^3<0º / 1250<0º = 80 ohm (sem parte imaginária -> carga puramente resistiva)

Zs = 100*10^3<120º / 1300<0º = 76,923<120º = -38,462 + j 66,617

Zt = 100*10^3<-120º / 1100<0º = 90,909<-120º = -45,455 - j 78,730

Não existem cargas lineares que tenham estas impedâncias.

Quando tinha dito inicialmente que não dava nem tinha feito contas, tinha pensado apenas que uma bobina e um condensador ideais têm a tensão em avanço em relação à corrente no caso da bobina e para o condensador é ao contrário, com desfasamento de +/-90º (condensador e bobina reais), logo, como num sistema trifásico o desfasamento é de 120º nunca consegue sobrepor as três correntes com cargas lineares.

Estava a fazer um erro:
Devia estar
Vr=100kV exp(j0)
Vs=100kV exp(j*2*pi/3)
Vt=100kV exp(-j*2*pi/3)

em vez de:
Vr=100kV exp(j0)
Vs=100kV exp(j*pi/3)
Vt=100kV exp(-j*pi/3)

Obrigado pela correcção.

Correcção: Quando eu disse atrás que eram condensador e bobina reais queria dizer ideais pois com reais não dá +/-90º.

Mas concluindo este assunto com cargas lineares não se obtém no neutro um valor de corrente igual à simples soma da corrente nas 3 fases mesmo que seja uma resistência, uma bobina e um condensador.

[Mário]

Boas

Isto porque os valores que apresentas-te na medição, e principalmente do neutro.
Procura por harmonicas no forum.
Se quiseres vai ver estes.

http://www.bibliotecadigital.ufmg.br/ds ... _nunes.pdf

http://www.ppgmne.ufpr.br/arquivos/diss/189.pdf

http://www.gsiconsultoria.com.br/public ... nicos).pdf


Cump.
Mário

[joaoosvaldo]

*A azul.

sr.'s eng.'s mutio obrigado por me deixarem com mais duvidas.
no inicio de topico eu coloquei 2 questões
1. porque não devemos executar uma ligação trifasica para tomadas exp. frigorifico mll mlr

2. foi a questão que vocês abordaram como e possivel o neutro ter mais corrente que as fases.
eu sei que com a impedancia a corrente anda desfasada da tensao por isso ha baterrias de condensadores para melhorar o cos fi (porque normalmente as cargas são indutivas)

estas medições foram tiradas de um qgbt.
os harmonicos são tipo um "ruido" que ha na rede. correto?

Sim "grosso modo" pode-se dizer que é isso. Esta relacionado com a existência de cargas não lineares fazendo com que as ondas não sejam perfeitamente sinusoidais mas estejam deformadas. As cargas não lineares deformam a onda a não ser que tenham "filtros incorporados".

se sim não haveria um diferença tão grande?

A diferença de valores entre a presença e não de harmónicos está relacionada com o grau de poluição que existe na instalação (THD - Total Harmonic Distortion), ou seja, quanto mais poluída estiver a rede maior será a discrepância de valores.

em relação as contas eu percebi que o S Bras estava a tentar simular 3 cargas (resistiva indutiva e capacitiva)
mas isso e dificil acontecer na realidade (principalmente a capacitiva).
este quadro tem um armario com condensadores para correcção o cos fi que não baixa do 94.

mas agora fiquei com outra duvida

o armario com as baterias de condensadores não sei o nome correcto funciona por fases quando o cos fi baixa de um limite entre mais uma bateria e assim sucessivamente.

O nome mais correcto seria bateria de condensadores. E o que entra são escalões, ou seja, um ou mais condensadores.

a minha duvida e:
os condensadores entrem em funcionamento devido a um contactor que s fecha. esses contactores são trifasicos, logo vão atuar nas 3 fases e isso pode deixar uma fase capacitiva. correcto? isso tambem e mau?

Não é assim que funciona a compensação do factor de potência é do global da instalação. Exemplo se tiver uma instalação com factor de potência global igual a 0.8 utiliza uma bateria de condensadores para aproximar este valor de 1, ou seja, aproximar a uma carga resistiva.

[Mário]

Boas

Estamos a ficar off topico, mas..

A 1ª com scopemeter
A 2ª com analizador

Cump.
Mário

[okinawa]

a minha duvida e:
os condensadores entrem em funcionamento devido a um contactor que s fecha. esses contactores são trifasicos, logo vão atuar nas 3 fases e isso pode deixar uma fase capacitiva. correcto? isso tambem e mau?

Não é assim que funciona a compensação do factor de potência é do global da instalação. Exemplo se tiver uma instalação com factor de potência global igual a 0.8 utiliza uma bateria de condensadores para aproximar este valor de 1, ou seja, aproximar a uma carga resistiva.


isso eu sei.
mas as cargas nunca são as mesmas ha variação agora estamos com uma pontencia de 100kva mas de manha estão 150kva e a tarde 120kva (um supor)
logo o cos fi altera-se e e necessario mais ou menos um escalão de baterias de condesadores.
a duvida com que fiquei era:
quando entre mais um escalão entre nas 3 fases ou entre so numa a ideia que tenho e que actua nas 3 fases
e mais uma duvida o cos fi medido e medido de uma fase ou de algum tipo de media das 3 fases?