Boas
Ultimamente a Certiel e a DGE passaram a obrigar a colocar, nos estabelecimentos recebendo público, tudo o que é aparelho de iluminação de segurança (bloco autónomo ou luminária com kit) da classe II, se estiver alimentado por circuito protegido por diferencial, para evitar que exista um disparo deste ao 1º defeito.
Apesar de achar que não faz sentido esta exigência, pois estando a iluminação de segurança "pendurada" na iluminação normal (ligada a jusante da protecção e a montante do comando), qualquer outra das luminárias pode originar o tal disparo ao 1º defeito. Além disso, ao dar-se tal disparo, no caso dos blocos autónomos ou luminárias com kit, o máximo que aconteceria seria estes ligarem, cumprindo a sua função.
Se os blocos autónomos é fácil encontrar da classe II, já luminárias com kit não é assim tão fácil, especialmente em locais onde a componente estética tenha algum peso.
Já alguém se deparou com este problema? No primeiro caso que me surgiu contornei o problema substituindo as luminárias com kit por luminárias normais e colocando alguns blocos autónomos classe II sem dístico para garantir a iluminação ambiente. No caso com que me deparo agora não será fácil fazer passar essa solução.
A manter-se esta situação, poucos devem ser os casos em que seja possível utilizar blocos autónomos ou luminárias com kit da classe I, que é o que mais há aí no mercado.
No caso das luminárias com kit tem surgido também a discussão se basta o kit ser da classe II ou se tem de ser o conjunto luminária + kit.
Agradecia os vossos comentários e sugestões
Luminárias com kit Classe II
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joaoosvaldo
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Re: Luminárias com kit Classe II
Boas.
Quanto a mim essa exigência da CERTIEL não tem grande fundamento visto que a iluminação ambiente de uma sala qualquer pode ser dividida em dois circuitos separados com protecções diferentes, ou seja, cada circuito tem o seu disjuntor e o seu diferencial, assim no caso de existir um defeito num circuito ainda fica um nível de iluminação mínimo garantido pelo outro circuito. Esta é uma situação que está salvaguardada nas RTIEBT. Além de ainda existirem os blocos autónomos para iluminação de segurança (circulação) que muitos são da classe II de isolamento tal como foi referido, embora nestes não faz grande sentido a questão porque tal como foi dito e muito bem se a protecção do circuito ao qual o bloco autónomo está associado actuar o que vai acontecer é que o bloco autónomo liga ou mantém-se ligado caso seja do tipo permanente, o mesmo acontecendo para as luminárias com KIT, bem sinceramente não vejo grande sentido nessa exigência. O único problema que vejo é no caso da luminária não ser da classe II de isolamento e quanto está a funcionar em emergência, ou seja, quando a protecção actuou e se existir um defeito de isolamento nesta quando está a funcionar com as baterias e alguém entrar em contacto pode levar um choque, mas esta é uma situação altamente improvável, nem sei se faz grande sentido pensar neste caso particular.
Penso que da forma indicada está mais que salvaguardada a situação não sendo necessário as luminárias serem da classe II.
Espero ter ajudado com a resposta e não ter sido muito confuso.
Cumprimentos,
Osvaldo Sousa
Quanto a mim essa exigência da CERTIEL não tem grande fundamento visto que a iluminação ambiente de uma sala qualquer pode ser dividida em dois circuitos separados com protecções diferentes, ou seja, cada circuito tem o seu disjuntor e o seu diferencial, assim no caso de existir um defeito num circuito ainda fica um nível de iluminação mínimo garantido pelo outro circuito. Esta é uma situação que está salvaguardada nas RTIEBT. Além de ainda existirem os blocos autónomos para iluminação de segurança (circulação) que muitos são da classe II de isolamento tal como foi referido, embora nestes não faz grande sentido a questão porque tal como foi dito e muito bem se a protecção do circuito ao qual o bloco autónomo está associado actuar o que vai acontecer é que o bloco autónomo liga ou mantém-se ligado caso seja do tipo permanente, o mesmo acontecendo para as luminárias com KIT, bem sinceramente não vejo grande sentido nessa exigência. O único problema que vejo é no caso da luminária não ser da classe II de isolamento e quanto está a funcionar em emergência, ou seja, quando a protecção actuou e se existir um defeito de isolamento nesta quando está a funcionar com as baterias e alguém entrar em contacto pode levar um choque, mas esta é uma situação altamente improvável, nem sei se faz grande sentido pensar neste caso particular.
Penso que da forma indicada está mais que salvaguardada a situação não sendo necessário as luminárias serem da classe II.
Espero ter ajudado com a resposta e não ter sido muito confuso.
Cumprimentos,
Osvaldo Sousa
Re: Luminárias com kit Classe II
Plenamente de acordo. No entanto aplicam a essess caso o seguinte artigo das RTIEBT:
"801.2.1.2.4 Protecção contra os contactos indirectos
Quando for necessário adoptar medidas de protecção contra os contactos indirectos por corte automático da alimentação, devem ser seleccionadas as medidas que não obriguem o corte dos circuitos ao primeiro defeito de isolamento.
Nota: Esta regra não é aplicável a instalações de segurança alimentadas em tensão reduzida de segurança.
Na prática, pode ser adoptada uma das soluções seguintes:
utilização de equipamentos da classe II ou dotados de isolamento equivalente (veja-se 413.2);
utilização do esquema IT (veja-se 413.1.5).
Quando a instalação de segurança puder ser alimentada, em serviço normal, pela fonte normal do edifício e, em caso de falha desta, por meio de uma fonte diferente (fonte de segurança), as condições de protecção contra os curtos-circuitos e contra os contactos indirectos devem ser verificadas para as duas condições de alimentação."
Se para a alimentação de outros circuitos ligados com a segurança, como desenfumagem, bombas de incêndio, etc..., ou mesmo iluminação de segurança alimentada a partir de uma fonte central pode ter razão de ser, já para o caso dos blocos autónomos e kits de segurança não faz muito sentido, pelas razões expostas.
Cump.s
"801.2.1.2.4 Protecção contra os contactos indirectos
Quando for necessário adoptar medidas de protecção contra os contactos indirectos por corte automático da alimentação, devem ser seleccionadas as medidas que não obriguem o corte dos circuitos ao primeiro defeito de isolamento.
Nota: Esta regra não é aplicável a instalações de segurança alimentadas em tensão reduzida de segurança.
Na prática, pode ser adoptada uma das soluções seguintes:
utilização de equipamentos da classe II ou dotados de isolamento equivalente (veja-se 413.2);
utilização do esquema IT (veja-se 413.1.5).
Quando a instalação de segurança puder ser alimentada, em serviço normal, pela fonte normal do edifício e, em caso de falha desta, por meio de uma fonte diferente (fonte de segurança), as condições de protecção contra os curtos-circuitos e contra os contactos indirectos devem ser verificadas para as duas condições de alimentação."
Se para a alimentação de outros circuitos ligados com a segurança, como desenfumagem, bombas de incêndio, etc..., ou mesmo iluminação de segurança alimentada a partir de uma fonte central pode ter razão de ser, já para o caso dos blocos autónomos e kits de segurança não faz muito sentido, pelas razões expostas.
Cump.s
Re: Luminárias com kit Classe II
Caros colegas, antes de mais, sendo este o meu primeiro post, mando um cumprimento especial a todos os que participam activamente ou não neste fórum que me parece cumprir os interesses da nossa comunidade.
No que se refere à situação dos blocos autónomos da classe II de isolamento, tenho a referir que já troquei impressões com vários técnicos da Certiel, LIQ, ISQ e Ministério da Economia e os pareceres pessoais não são unânimes.
Para mim, a obrigatoriedade de utilização de blocos autónomos da classe II de isolamento apareceu de uma leitura pouco cuidada do regulamento.
Se analisarmos a estrutura do regulamento, veremos que existe um capítulo dedicado à "Iluminação de Segurança com Blocos autónomos" (ponto 801.2.1.5.3.3). Neste ponto não é falado em classe II de isolamento nem mesmo na obrigatoriedade de não existir corte do circuito ao primeiro defeito. Este ponto é um sub-ponto do 801.2.1.5.3 que diz respeito à "Iluminação de Segurança" onde mais uma vez não é falado nem da classe II nem da protecção contra contactos indirectos.
Aprofundando a análise, este último ponto é um sub-ponto do 801.2.1.5 que diz respeito à "Iluminação" onde mais uma vez nada é referido. Continuando, temos o ponto 801.2.1 - "Regras Comuns a todos os estabelecimentos recebendo público" onde mais uma vez, nada é referido. Por fim, 801.2 - "Estabelecimentos Recebendo Público" e 801 - "Condições de Estabelecimento das Instalações Consoante a Utilização do Local".
Desta análise, tomo as seguintes conclusões:
- O ponto 801.2.1.5.3.3, utilização de blocos autónomos, só pode ser obrigatória em locais recebendo público. Não será pois o caso de Estabelecimentos Industriais, Locais Afectos a Serviços Técnicos (apesar de existirem depois pontos que obrigam a sua utilização específica em algumas situações, como é o caso dos locais de instalação dos grupos geradores, PTs, etc.), Locais de Habitação e até mesmo Instalações Diversas;
- A obrigatoriedade de não existir corte ao primeiro defeito é indicado no ponto 801.2.1.2.4 que é um sub-ponto do 801.2.1.2 que diz respeito "Instalações de Segurança" e que é um ponto paralelo ao 801.2.1.5 e não complementar como por vezes pretendem levar a crer;
- Se se pretendesse que a iluminação de segurança cumprisse as premissas das Instalações de Segurança, esta teria de ser um Sub-Ponto do 801.2.1.2, mas não é... é um Sub-ponto da 801.2.1.5 (Iluminação) ou seja, claramente não pertence às "Instalações de Segurança" e possui pontos regulamentares próprios dentro da regulamentação;
- O próprio capítulo de Alimentações de Segurança (parte 56), possui um ponto (562.6) que exclui os blocos autónomos da maior parte destes pontos;
Assim, não encontro qualquer referência à obrigatoriedade de utilização de equipamentos da Classe II nos blocos autónomos. Fazendo o exercício inverso, desafio qualquer colega a mostrar-me onde que é no regulamento e utilizando a actual organização de capítulos (apesar de ser muito extensa e confusa) existe a menção a essa obrigatoriedade.
Aproveitando o embalo, em relação aos kits de iluminação a utilizar na iluminação normal, teremos primeiro de perceber qual a função pretendida. Poderá tratar-se de iluminação normal com um "acessório" que dá mais conforto aos utilizadores durante uma falha de energia, ou poderá tratar-se da iluminação de segurança, do tipo ambiente, quando obrigatória e definida no ponto 801.2.1.5.3 Em qualquer uma das situações verão que estamos também a falar de capítulos próprios e paralelos ao capítulo 801.2.1.2, ou seja, não podemos considerar que a Iluminação de Segurança do tipo Iluminação Ambiente esteja integrada nas Instalações de Segurança, uma vez que não faz parte desse capítulo. Só poderão ser consideradas Instalações de Segurança as instalações definidas nos diversos pontos do regulamento que comecem com os números 801.2.1.2.x.x.x....
Esta é a minha interpretação dos factos.
Contudo admito que não traga nenhum esclarecimento adicional, pois também já desisti da luta de tentar provar que o Quadro de Segurança apenas é válido e obrigatório quando temos Iluminação de Segurança com Fonte Central, uma vez que o ponto do Quadro de Segurança (801.2.1.5.3.2.4) é um sub-ponto do 801.2.1.5.3.2 - Iluminação de Segurança Com Fonte Central. Aqui até julgava que era mais simples de explicar, uma vez que o próprio ponto 801.2.1.5.3.2.4.1 começa logo com "Quando a iluminação de segurança for alimentada a partir de uma fonte central..." Logo, se a iluminação de segurança (por exemplo os blocos autónomos) não for alimentação por uma fonte central, não é necessário a utilização do Quadro de Segurança...
Julgo que o problema é a arrogância de alguns técnicos que já estão na mesma posição à muitos anos... Já tive um técnico, à poucos meses, a dizer-me que não aceitava que os blocos autónomos estivessem alimentados a partir dos mesmos circuitos da iluminação normal (como previsto no 801.2.1.5.3.3.3), tendo referido que não concordada com essa regra e que para ele o que é de segurança tem de ser claramente independente de tudo o resto. E depois diz simplesmente que se não for feito dessa forma, "não aprova o projecto". Obviamente que neste caso, uma exposição do caso para elementos superiores acabou por levar à substituição do técnico por outro... mas pergunto-me como é que estas coisas podem acontecer... O projecto em causa foi entregue no final do ano passado e continuo no Ministério da Economia por aprovar... Apesar de ter mudado de técnico, continuam a impor situação não previstas na regulamentação e para além do mais, em vez de colocarem as questões por escrito e identificarem quais os pontos que realmente estão a falhar no projecto, referem apenas que o projecto carece de esclarecimento e depois dizem estas coisas todas pessoalmente e não escrevem nada...
Pelo menos da minha parte podem contar com a persistência de continuar, não a ir contra o sistema, mas a obrigar o sistema a cumprir e fazer cumprir o que eles próprios criaram.
Para mim não existe obrigatoriedade de utilização de classe II ou outras normais especiais para além das anteriores nos blocos autónomos, kits de emergência da iluminação normal e inclusivamente a utilização de quadro de segurança quando não existe uma fonte central de iluminação de segurança.
Cumprimentos a todos.
No que se refere à situação dos blocos autónomos da classe II de isolamento, tenho a referir que já troquei impressões com vários técnicos da Certiel, LIQ, ISQ e Ministério da Economia e os pareceres pessoais não são unânimes.
Para mim, a obrigatoriedade de utilização de blocos autónomos da classe II de isolamento apareceu de uma leitura pouco cuidada do regulamento.
Se analisarmos a estrutura do regulamento, veremos que existe um capítulo dedicado à "Iluminação de Segurança com Blocos autónomos" (ponto 801.2.1.5.3.3). Neste ponto não é falado em classe II de isolamento nem mesmo na obrigatoriedade de não existir corte do circuito ao primeiro defeito. Este ponto é um sub-ponto do 801.2.1.5.3 que diz respeito à "Iluminação de Segurança" onde mais uma vez não é falado nem da classe II nem da protecção contra contactos indirectos.
Aprofundando a análise, este último ponto é um sub-ponto do 801.2.1.5 que diz respeito à "Iluminação" onde mais uma vez nada é referido. Continuando, temos o ponto 801.2.1 - "Regras Comuns a todos os estabelecimentos recebendo público" onde mais uma vez, nada é referido. Por fim, 801.2 - "Estabelecimentos Recebendo Público" e 801 - "Condições de Estabelecimento das Instalações Consoante a Utilização do Local".
Desta análise, tomo as seguintes conclusões:
- O ponto 801.2.1.5.3.3, utilização de blocos autónomos, só pode ser obrigatória em locais recebendo público. Não será pois o caso de Estabelecimentos Industriais, Locais Afectos a Serviços Técnicos (apesar de existirem depois pontos que obrigam a sua utilização específica em algumas situações, como é o caso dos locais de instalação dos grupos geradores, PTs, etc.), Locais de Habitação e até mesmo Instalações Diversas;
- A obrigatoriedade de não existir corte ao primeiro defeito é indicado no ponto 801.2.1.2.4 que é um sub-ponto do 801.2.1.2 que diz respeito "Instalações de Segurança" e que é um ponto paralelo ao 801.2.1.5 e não complementar como por vezes pretendem levar a crer;
- Se se pretendesse que a iluminação de segurança cumprisse as premissas das Instalações de Segurança, esta teria de ser um Sub-Ponto do 801.2.1.2, mas não é... é um Sub-ponto da 801.2.1.5 (Iluminação) ou seja, claramente não pertence às "Instalações de Segurança" e possui pontos regulamentares próprios dentro da regulamentação;
- O próprio capítulo de Alimentações de Segurança (parte 56), possui um ponto (562.6) que exclui os blocos autónomos da maior parte destes pontos;
Assim, não encontro qualquer referência à obrigatoriedade de utilização de equipamentos da Classe II nos blocos autónomos. Fazendo o exercício inverso, desafio qualquer colega a mostrar-me onde que é no regulamento e utilizando a actual organização de capítulos (apesar de ser muito extensa e confusa) existe a menção a essa obrigatoriedade.
Aproveitando o embalo, em relação aos kits de iluminação a utilizar na iluminação normal, teremos primeiro de perceber qual a função pretendida. Poderá tratar-se de iluminação normal com um "acessório" que dá mais conforto aos utilizadores durante uma falha de energia, ou poderá tratar-se da iluminação de segurança, do tipo ambiente, quando obrigatória e definida no ponto 801.2.1.5.3 Em qualquer uma das situações verão que estamos também a falar de capítulos próprios e paralelos ao capítulo 801.2.1.2, ou seja, não podemos considerar que a Iluminação de Segurança do tipo Iluminação Ambiente esteja integrada nas Instalações de Segurança, uma vez que não faz parte desse capítulo. Só poderão ser consideradas Instalações de Segurança as instalações definidas nos diversos pontos do regulamento que comecem com os números 801.2.1.2.x.x.x....
Esta é a minha interpretação dos factos.
Contudo admito que não traga nenhum esclarecimento adicional, pois também já desisti da luta de tentar provar que o Quadro de Segurança apenas é válido e obrigatório quando temos Iluminação de Segurança com Fonte Central, uma vez que o ponto do Quadro de Segurança (801.2.1.5.3.2.4) é um sub-ponto do 801.2.1.5.3.2 - Iluminação de Segurança Com Fonte Central. Aqui até julgava que era mais simples de explicar, uma vez que o próprio ponto 801.2.1.5.3.2.4.1 começa logo com "Quando a iluminação de segurança for alimentada a partir de uma fonte central..." Logo, se a iluminação de segurança (por exemplo os blocos autónomos) não for alimentação por uma fonte central, não é necessário a utilização do Quadro de Segurança...
Julgo que o problema é a arrogância de alguns técnicos que já estão na mesma posição à muitos anos... Já tive um técnico, à poucos meses, a dizer-me que não aceitava que os blocos autónomos estivessem alimentados a partir dos mesmos circuitos da iluminação normal (como previsto no 801.2.1.5.3.3.3), tendo referido que não concordada com essa regra e que para ele o que é de segurança tem de ser claramente independente de tudo o resto. E depois diz simplesmente que se não for feito dessa forma, "não aprova o projecto". Obviamente que neste caso, uma exposição do caso para elementos superiores acabou por levar à substituição do técnico por outro... mas pergunto-me como é que estas coisas podem acontecer... O projecto em causa foi entregue no final do ano passado e continuo no Ministério da Economia por aprovar... Apesar de ter mudado de técnico, continuam a impor situação não previstas na regulamentação e para além do mais, em vez de colocarem as questões por escrito e identificarem quais os pontos que realmente estão a falhar no projecto, referem apenas que o projecto carece de esclarecimento e depois dizem estas coisas todas pessoalmente e não escrevem nada...
Pelo menos da minha parte podem contar com a persistência de continuar, não a ir contra o sistema, mas a obrigar o sistema a cumprir e fazer cumprir o que eles próprios criaram.
Para mim não existe obrigatoriedade de utilização de classe II ou outras normais especiais para além das anteriores nos blocos autónomos, kits de emergência da iluminação normal e inclusivamente a utilização de quadro de segurança quando não existe uma fonte central de iluminação de segurança.
Cumprimentos a todos.
Leandro Corceiro
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joaoosvaldo
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Re: Luminárias com kit Classe II
Este parágrafo em particular deixa-me mesmoCorceiro Escreveu:Julgo que o problema é a arrogância de alguns técnicos que já estão na mesma posição à muitos anos... Já tive um técnico, à poucos meses, a dizer-me que não aceitava que os blocos autónomos estivessem alimentados a partir dos mesmos circuitos da iluminação normal (como previsto no 801.2.1.5.3.3.3), tendo referido que não concordada com essa regra e que para ele o que é de segurança tem de ser claramente independente de tudo o resto. E depois diz simplesmente que se não for feito dessa forma, "não aprova o projecto". Obviamente que neste caso, uma exposição do caso para elementos superiores acabou por levar à substituição do técnico por outro... mas pergunto-me como é que estas coisas podem acontecer... O projecto em causa foi entregue no final do ano passado e continuo no Ministério da Economia por aprovar... Apesar de ter mudado de técnico, continuam a impor situação não previstas na regulamentação e para além do mais, em vez de colocarem as questões por escrito e identificarem quais os pontos que realmente estão a falhar no projecto, referem apenas que o projecto carece de esclarecimento e depois dizem estas coisas todas pessoalmente e não escrevem nada...
!!! Deixo a questão esse técnico não lê as próprias fichas técnicas da CERTIEL para já não falar de ele desconhecer as Regras Técnicas???-
amfys
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Re: Luminárias com kit Classe II
Estive confrontado com o mesmo problema no projecto de um hotel de categoria B.
O técnico da DRE LVT queria obrigar-me a fazer circuitos independentes para a iluminação de segurança de circulação sem protecção diferencial, obrigando à colocação de blocos autónomos classe II.
Na minha opinião essa solução colocava em risco a segurança das pessoas, tendo em conta que os hotéis são remodelados (+/-) de 10 em 10 anos havia o risco de substituirem os blocos classe II por uns da classe I. Além disso a maioria dos blocos autónomos com acabamento mais nobre são da classe I, pelo que impôr a classe II iria limitar a escolha.
Resumindo, optei por colocar uma fonte central de iluminação de segurança alimentada pelo Q.Segurança em esquema IT.
Já enviei vários mails para a DGGE para pedir esclarecimentos e até hoje NADA.
Ou seja temos uma Certiel a dizer uma coisa e algumas DRE a dizerem outra.
O técnico da DRE LVT queria obrigar-me a fazer circuitos independentes para a iluminação de segurança de circulação sem protecção diferencial, obrigando à colocação de blocos autónomos classe II.
Na minha opinião essa solução colocava em risco a segurança das pessoas, tendo em conta que os hotéis são remodelados (+/-) de 10 em 10 anos havia o risco de substituirem os blocos classe II por uns da classe I. Além disso a maioria dos blocos autónomos com acabamento mais nobre são da classe I, pelo que impôr a classe II iria limitar a escolha.
Resumindo, optei por colocar uma fonte central de iluminação de segurança alimentada pelo Q.Segurança em esquema IT.
Já enviei vários mails para a DGGE para pedir esclarecimentos e até hoje NADA.
Ou seja temos uma Certiel a dizer uma coisa e algumas DRE a dizerem outra.
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Re: Luminárias com kit Classe II
Esse pessoal que justifique essas "exigências" devidamente com base nas regras/regulamentos/normas aplicáveis!!!! Acho que não se devia ceder a essas exigências sem fundamentoamfys Escreveu:Estive confrontado com o mesmo problema no projecto de um hotel de categoria B.
O técnico da DRE LVT queria obrigar-me a fazer circuitos independentes para a iluminação de segurança de circulação sem protecção diferencial, obrigando à colocação de blocos autónomos classe II.
Na minha opinião essa solução colocava em risco a segurança das pessoas, tendo em conta que os hotéis são remodelados (+/-) de 10 em 10 anos havia o risco de substituirem os blocos classe II por uns da classe I. Além disso a maioria dos blocos autónomos com acabamento mais nobre são da classe I, pelo que impôr a classe II iria limitar a escolha.
Resumindo, optei por colocar uma fonte central de iluminação de segurança alimentada pelo Q.Segurança em esquema IT.
Já enviei vários mails para a DGGE para pedir esclarecimentos e até hoje NADA.
Ou seja temos uma Certiel a dizer uma coisa e algumas DRE a dizerem outra.
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amfys
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Re: Luminárias com kit Classe II
Isso é tudo muito bonito, mas dar cabeçadas na parede não a deita abaixo.
A última vez que recusei efectuar uma alteração imposta pela DRE num projecto vi-me e desejei-me para o ver aprovado.
Além disso quem está em falha também é a DGGE que supostamente é quem esclarece estas dúvidas de interpretação.
A última vez que recusei efectuar uma alteração imposta pela DRE num projecto vi-me e desejei-me para o ver aprovado.
Além disso quem está em falha também é a DGGE que supostamente é quem esclarece estas dúvidas de interpretação.
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Re: Luminárias com kit Classe II
Eu percebo o que diz. Mas o mínimo que eles deviam fazer era justificar com suporte legal as exigências que fazem!!! Esta é uma das razões pela qual muita gente é contra a CERTIEL (eu não sou contra a CERTIEL, mas exigirem coisas que não têm fundamento sinceramenteamfys Escreveu:Isso é tudo muito bonito, mas dar cabeçadas na parede não a deita abaixo.
A última vez que recusei efectuar uma alteração imposta pela DRE num projecto vi-me e desejei-me para o ver aprovado.
Além disso quem está em falha também é a DGGE que supostamente é quem esclarece estas dúvidas de interpretação.
)!!!!