Desarme intempestivo de diferencial

[BLima]

Bom dia colegas,

Preciso da vossa ajuda para resolver uma avaria um pouco estranha para mim. Tenho um diferencial a disparar quando, uma máquina que não está “pendurada” nesse quadro, arranca. Os equipamentos estão instalados em andares diferentes. Ou seja, não são alimentados pelo mesmo quadro, mas o quadro geral é comum.

Consideremos a máquina X, a que o diferencial desarma e a que provoca o desarme quando arranca como a Y.

Medi a corrente de fuga e de facto quando a máquina Y arranca, ocorre um pico de corrente pelo cabo de terra da X, de 400mA.

A X tem um filtro de harmónicos à entrada. Será que o filtro está a dar passagem à massa no momento do arranque? Pois depois da outra máquina arrancar posso rearmar o diferencial que ele já não cai.

Tenho na fábrica outras máquinas com filtros e nunca provocaram o desarme de diferencias. Para certificar-me que o diferencial não estava defeituoso, troquei-o mas continuou a desarmar.

As terras da minha instalação não são boas. Poderá isso ter influência?

Cumps,
Bruno

[Mário]

Boas

Essa máquina tem variador de frequencia? é que se tem, o diferencial tem que ser o indicado.

E tens que melhorar a terra.

Cump.
Mário

[silva2008]

exacto, é como o Mario disse

[BLima]

Viva pessoal,

Vou ter que melhorar as terras pois o diferencial foi indicado pelo fabricante.

Obrigado,
Bruno

[nokPT]

Há 3 tipo de diferenciais:
AC - São os mais básicos, mais baratos e naturalmente os mais usados. Só vêm correntes de fuga AC alternada.
A - São diferenciais com 2 bobinagens, uma igual aos AC e outra para correntes pulsantes.
B - São os diferenciais mais completos e mais caros (1 dá para comprar dezenas do tipo AC), ocupam mais espaço no quadro eléctrico (normalmente 8 módulos para o tretapolar), tem 3 bobinagens, as 2 iguais ao tipo B e outra para corrente contínua.

Além destes 3 tipos ainda há diferenciais selectivos, estes diferenciais têm um atraso de 20ms, devem ser usados em quadros que vão alimentar outros com diferenciais, a ideia, é deixar o diferencial não selectivo disparar 1º e se não disparar dispara o selectivo.

Para alimentar variadores com filtro (ou muitos balastros electrónicos) devem-se usar os diferenciais tipo B, no entanto como no seu caso diz que só dispara quando alimenta, é possível que o selectivo seja suficiente (é consideravelmente mais barato)

[patinhofeio]

Bom dia.
Teóricamente, se o filtro não tiver desiquilibrio nos condensadores que o compõem, não devería disparar o diferencial, pois funciona de forma idêntica a uma ligação em estrela num motor. Caso não haja desiquilibrio nas fases, a corrente do contacto comum é 0. Na realidade, isso acontece nestes tipos de equipamentos, o que faz desligar os diferenciais.
Tive exemplo deste problema quando instalei umas UPS de 10Kva que tinha esse tipo de filtro na entrada. Testámos ate com protecção diferencial de 1 ampere, e mesmo assim desligava. A própria marca, depois de eu ter ligado ao departamento técnico deles, simplesmente disse para retirar o filtro. Em debate com eles, acabei por retirar apenas os componentes que faziam ligação entre a terra e o neutro, e entre terra e fases. Não ficou um filtro completo, mas sempre ficou melhor que sem nada. Desta forma, o filtro ficou a fazer a filtragem de ruidos nas fazes para o neutro. Desta forma, nunca mais tivemos problemas, nem com diferenciais de 0.030(que colocamos só por teste.
Talvez esta seja a solução nesse caso, mas atenção: debater sempre essa solução com a marca em questão. Se for alguem com conhecimento de electronica e funcionamentos dos filtros, melhor.
Abraço

[nokPT]

O mais provável é que lhe digam que perde a garantia do equipamento, porque o está alterar.

Além do mais os filtros são exigidos por lei (directiva máquina, marcação CE, etc...)

Retirar o filtro não é corrigir o problema, é contornar o problema, é como tirar um disjuntor que está sempre a disparar, ou neste caso o diferencial...

Digo eu, mas não quero ofender ninguém.

[patinhofeio]

O mais provável é que lhe digam que perde a garantia do equipamento, porque o está alterar.

Além do mais os filtros são exigidos por lei (directiva máquina, marcação CE, etc...)

Retirar o filtro não é corrigir o problema, é contornar o problema, é como tirar um disjuntor que está sempre a disparar, ou neste caso o diferencial...

Digo eu, mas não quero ofender ninguém.

Boas.
Efectivamente, tem razão no que refere. A garantia continua em vigor, pois a alteração foi soportada em fax enviado pela marca da referida UPS.
De salientar que, antes de ter feito essa alteração ao filtro, os próprios tecnicos da marca vieram tentar instalar o equipamento sem sucesso.
Como referi no post anterior, se os componentes do filtro fossem calibrados, com tolerancias mínimas, a protecção não actuava. A solução era desenhar um filtro compensado para ajustar a corrente de fuga.
Devo dizer, que filtros identicos a estes estão presentes nas fontes de alimentação comutadas dos computadores, e a grande parte das avarias nas mesmas, são a avaria de um desses filtros, provocando o disparo das protecções. Já perdi a conta aos filtros que mudei, principalmente em computadores em cujas zonas de trabalho têm tensões muito elevadas na rede.
Como referido, não é corrigir o problema, mas a resolução destes problemas, passa pelo desenvolvimento de um filtro mais calibrado em relação às correntes de fuga, o que tem de ser feito pelas marcas.
A instalação em que estavam as UPS que referi acima, ainda não tinha sido certificada, e a opção do fabricante da UPS, foi dizer-nos para retirar-mos o diferencial de entrada.(sem comentários...). Como é obvio, da instalação estavamos nós responsáveis, e não acatámos esta opção.Retirar o filtro foi a 2ª opção, mas por debate com os técnicos da marca, chegamos ao concenso de retirar apenas os componentes que desiquilibravam o circuito.
Ah, e debater nunca é uma ofença, (se bem que pode haver quem julgue o contrário)
Abraço e bons debates.

[BLima]

Viva,

Penso que foi uma boa solução ao problema e será seguramente a que vou fazer.

Tenho é uma pequena dúvida, se tiraste os condensadores que filtravam para a massa e deixaste ficar os para o neutro, porque não trocar os condensadores que estavam a fazer "a ponte" entre as fases e o neutro pelos os que faziam " a ponte" entre fases e o terra? Assim, as descargas seriam sempre para o neutro. Isto assumindo que, antes da alteração, não havia um pico de corrente também no neutro e que havia espaço na placa para os componentes.

Ou então, alterar os condensadores por uns de menor capacitância, aumentando assim a sua resistência?

Concordo também com o nokPT. Só toco naquilo se tiver um acordo, por escrito, do fabricante da máquina e recuso-me também a tirar protecções.

E venham mais “discussões” destas pois são com elas que evoluímos!

Cumps,
Bruno

O mais provável é que lhe digam que perde a garantia do equipamento, porque o está alterar.

Além do mais os filtros são exigidos por lei (directiva máquina, marcação CE, etc...)

Retirar o filtro não é corrigir o problema, é contornar o problema, é como tirar um disjuntor que está sempre a disparar, ou neste caso o diferencial...

Digo eu, mas não quero ofender ninguém.

Boas.
Efectivamente, tem razão no que refere. A garantia continua em vigor, pois a alteração foi soportada em fax enviado pela marca da referida UPS.
De salientar que, antes de ter feito essa alteração ao filtro, os próprios tecnicos da marca vieram tentar instalar o equipamento sem sucesso.
Como referi no post anterior, se os componentes do filtro fossem calibrados, com tolerancias mínimas, a protecção não actuava. A solução era desenhar um filtro compensado para ajustar a corrente de fuga.
Devo dizer, que filtros identicos a estes estão presentes nas fontes de alimentação comutadas dos computadores, e a grande parte das avarias nas mesmas, são a avaria de um desses filtros, provocando o disparo das protecções. Já perdi a conta aos filtros que mudei, principalmente em computadores em cujas zonas de trabalho têm tensões muito elevadas na rede.
Como referido, não é corrigir o problema, mas a resolução destes problemas, passa pelo desenvolvimento de um filtro mais calibrado em relação às correntes de fuga, o que tem de ser feito pelas marcas.
A instalação em que estavam as UPS que referi acima, ainda não tinha sido certificada, e a opção do fabricante da UPS, foi dizer-nos para retirar-mos o diferencial de entrada.(sem comentários...). Como é obvio, da instalação estavamos nós responsáveis, e não acatámos esta opção.Retirar o filtro foi a 2ª opção, mas por debate com os técnicos da marca, chegamos ao concenso de retirar apenas os componentes que desiquilibravam o circuito.
Ah, e debater nunca é uma ofença, (se bem que pode haver quem julgue o contrário)
Abraço e bons debates.

[jorgemiranda]

Bom dia colegas,

Preciso da vossa ajuda para resolver uma avaria um pouco estranha para mim. Tenho um diferencial a disparar quando, uma máquina que não está “pendurada” nesse quadro, arranca. Os equipamentos estão instalados em andares diferentes. Ou seja, não são alimentados pelo mesmo quadro, mas o quadro geral é comum.

Consideremos a máquina X, a que o diferencial desarma e a que provoca o desarme quando arranca como a Y.

Medi a corrente de fuga e de facto quando a máquina Y arranca, ocorre um pico de corrente pelo cabo de terra da X, de 400mA.

A X tem um filtro de harmónicos à entrada. Será que o filtro está a dar passagem à massa no momento do arranque? Pois depois da outra máquina arrancar posso rearmar o diferencial que ele já não cai.

Tenho na fábrica outras máquinas com filtros e nunca provocaram o desarme de diferencias. Para certificar-me que o diferencial não estava defeituoso, troquei-o mas continuou a desarmar.

As terras da minha instalação não são boas. Poderá isso ter influência?

Cumps,
Bruno

Esse é um problema com que me debato na fábrica. Mas penso que a situação vai piorar quando melhorares as terras. Pois isso aconteceu comigo. Depois de um grande investimento, PT novo mais toda a rede principal de distribuição (terra 12 Ohms) passei a ter essa dor de cabeça... Penso que faz todo o sentido, quando tens uma terra melhorada o teu nível de protecção aumenta, tens uma resistividade melhor por isso um melhor canal de condução para as correntes de fuga. No meu caso chegam a disparar diferenciais em 4 quadros diferentes. A solução que me apontaram foi instalar diferenciais reguláveis. Essa solução também me foi indicada há uns anos pela Sulzer quando instalamos uma tecelagem nova com teares deles. Claro está que ao fazer isso estamos a baixar o nível de protecção.

[nelmindo]

Bom dia colegas,

Preciso da vossa ajuda para resolver uma avaria um pouco estranha para mim. Tenho um diferencial a disparar quando, uma máquina que não está “pendurada” nesse quadro, arranca. Os equipamentos estão instalados em andares diferentes. Ou seja, não são alimentados pelo mesmo quadro, mas o quadro geral é comum.

Consideremos a máquina X, a que o diferencial desarma e a que provoca o desarme quando arranca como a Y.

Medi a corrente de fuga e de facto quando a máquina Y arranca, ocorre um pico de corrente pelo cabo de terra da X, de 400mA.

A X tem um filtro de harmónicos à entrada. Será que o filtro está a dar passagem à massa no momento do arranque? Pois depois da outra máquina arrancar posso rearmar o diferencial que ele já não cai.

Tenho na fábrica outras máquinas com filtros e nunca provocaram o desarme de diferencias. Para certificar-me que o diferencial não estava defeituoso, troquei-o mas continuou a desarmar.

As terras da minha instalação não são boas. Poderá isso ter influência?

Cumps,
Bruno

Esse é um problema com que me debato na fábrica. Mas penso que a situação vai piorar quando melhorares as terras. Pois isso aconteceu comigo. Depois de um grande investimento, PT novo mais toda a rede principal de distribuição (terra 12 Ohms) passei a ter essa dor de cabeça... Penso que faz todo o sentido, quando tens uma terra melhorada o teu nível de protecção aumenta, tens uma resistividade melhor por isso um melhor canal de condução para as correntes de fuga. No meu caso chegam a disparar diferenciais em 4 quadros diferentes. A solução que me apontaram foi instalar diferenciais reguláveis. Essa solução também me foi indicada há uns anos pela Sulzer quando instalamos uma tecelagem nova com teares deles. Claro está que ao fazer isso estamos a baixar o nível de protecção.

Não necessáriamente. O nivel de protecção continua, se aumentar a sensibilidade do diferencial. O que é importante é que a tensão nas massas não seja superior a 50V, em caso de avaria. Logo se tem uma terra de 12ohm, a corrente de fuga pode ir até 4A antes de aparecer 50V nas massas!!! Só para ter uma ideia, o diferencial mais utilizado , o de 0,3A de sensibilidade, consegue essa protecção (50V), com terras com valores até 166 ohms.

[patinhofeio]

Viva,
Penso que foi uma boa solução ao problema e será seguramente a que vou fazer.
Tenho é uma pequena dúvida, se tiraste os condensadores que filtravam para a massa e deixaste ficar os para o neutro, porque não trocar os condensadores que estavam a fazer "a ponte" entre as fases e o neutro pelos os que faziam " a ponte" entre fases e o terra? Assim, as descargas seriam sempre para o neutro. Isto assumindo que, antes da alteração, não havia um pico de corrente também no neutro e que havia espaço na placa para os componentes.
Ou então, alterar os condensadores por uns de menor capacitância, aumentando assim a sua resistência?
Concordo também com o nokPT. Só toco naquilo se tiver um acordo, por escrito, do fabricante da máquina e recuso-me também a tirar protecções.
E venham mais “discussões” destas pois são com elas que evoluímos!
Cumps,
Bruno

Boas.
Podia fazer o acerto de condensadores entre neutro e terra, mas a seu tempo íam avariar e dar chatice. Sendo a alimentação de uma ups, não convem deixar causas de avaria em circuitos que se querem infaliveis.
Apenas se retiraram estes condensadores, por os restantes estavam entre cada fase e neutro, e entre cada 2 fases.
Como referi, o problema passava por redesenhar o filtro. Em todo o caso, mesmo sem o filtro, o sistema não enviava harmónicos para a rede, mas funcionando como o deixei, assim ficou.
Tal como dito aqui, o valor de disparo de diferencial pode aumentar consoante a terra baixe. Numa escola cheia de computadores, fizeram um edificio com terras em gaiola de gardy e a terra ficou com 0.01 Oms. Tudo o que fossem diferenciais a alimentar circuitos de pcs com diferenciais abaixo de 300mA, disparavam quando se ligavam um certo numero de pcs. O projecto estava com diferenciais de 0.030A e teve de ser alterado por não ser funcuional com uma terra "excelente".
Cada caso é um caso. Eu na medida das possibilidades e conhecimentos que tenho, tento ultrapassar essas dificuldades percebendo o problema e arranjando soluções o mais idiais possiveis. Se os responsáveis não as aprovam, deixo que sejam eles a resolvê-las, e diga-se de passagem, que poucos discutem peraste esta proposta.
Abraço

[BLima]

Viva,

Afinal o problema estava num varistor, exterior ao filtro, que estava a dar a passagem à terra aquando do arranque da outra máquina.

Tirei-o o fora o diferencial não caiu mais.

Cumps,
Bruno