Questões projectos ITED

[kaneda]

Olá, bom dia.

Gostaria de comentar com vocês algumas impressões que tenho em relação aos projectos ITED que actualmente se estão a fazer em Portugal.

Eu faço projectos de telecomunicações em edifícios em Espanha (chamam-se Proyectos ICT).

Em primeiro lugar gostaria de dizer que o regulamento de telecomunicações de Portugal é um regulamento muito mais evoluido e exigente que o espanhol, que ainda é mais antigo que a primeira edição do manual ITED. Eu conheço os dois, e gosto bastante mais do Português. Agora Espanha está a trabalhar numa nova edição do seu regulamento para dar acesso às redes de nova generação.

Não entanto, acho muito esquisito o baixo nivel de precissão que os projectos de ITED tem nos cálculos das redes de cabo coaxial, nomeadamente nas redes de MATV e SMATV, e gostaria de saber se é só uma impressão minha ou verdadeiramente é assim.

Acho que nos cálculos dos projectos ITED (ao contrário de Espanha) não é necessário ter em conta as diferencias existentes entre as diferentes modulações. Não é o mesmo uma emissão de rádio ou televisão analógica (VHF ou UHF) que uma emissão de TDT, e por isso não são iguais nem a densidade de campo nem os níveis de campo eléctrico nas antenas, nem o nível a garantir nas tomadas. Desta forma não entendo que esta diferença não condicione os cálculos e os respectivos resultados. Para fazer correctamente os cálculos de uma rede de MATV/SMATV é necessário saber o nível de sinal nas antenas, uma vez que é um dado fundamental para iniciar os cálculos e para cálcular o nível de sinal nas tomadas.

Gostaria também de contrastar opiniões sobre os cálculos das relações Portadora/Ruído ou Portadora/Interferência.

Apesar de não fazer directamente nenhuma pergunta, gostaria que me dessem a vossa opinião acerca do exposto anteriormente.

Agradeço enormemente qualquer comentário.

Com os melhores cumprimentos

[carlos_cfr7]

O ITED1 era mais "negligente" nesse aspecto. era definido o intervalo de nivel de sinal na tomada, 2 ou 4 portadoras, e depois era como se fosse tudo em analogico, isto tambem porque na altura nao havia a TDT, digital só satelite. mas nao havia consideraçoes com CNR, niveis captados, ganhos das antenas etc.

Mas compreendo que, para uma primeira abordagem (porque antes de 2004 nao havia nada a regular as redes de telecomunicaçoes), até nao estava mal.
Se em cima disto ainda pensarmos que quem faz 95% dos projectos e instala é pessoal da área da energia, nao se poderia aprofundar muito logo assim à 1ª.

O ITED 2 ja veio colocar alguns conceitos "novos", como o CNR, BER para digitais, e diferentes niveis nas tomadas, consoante a modulação. Dá tambem algumas normas e alertas sobre a via de retorno para os operadores coaxiais.

No entanto concordo contigo sobre a parte de captaçao. o manual nao define quase nada sobre o sistema de captaçao seja niveis, ganhos, BER MER CNR. Diz apenas para as tomadas.
No ITED1 , o projectista tinha vida fácil, era escolher uma antena qualquer, e dizer que nivel TEM de estar no ATI. Como a instalação era certificada pelos niveis, injectando uma portadora, tudo funciona bem.
No ITED2 ja é preciso verificar a BER e o CNR na tomada. se a antena nao apanhar bem, mesmo que o amplificador coloque lá os niveis, o BER e o CNR ficam degradados. isto para digital. (para analogico apenas CNR). e neste caso, quem se lixa é o instalador, que tem de ir comprar uma antena mais directiva, ou pedir alteraçao do projecto para recepçao satelite se nao tiver cobertura.

Um dia que os planos de cobertura de cada (re)transmissor estejam acessiveis no futuro SIC, que os projectista possam consultar antes de iniciar o projecto, aí eles devem aumentar o rigor dos calculos para dimensionar antenas, ganhos, niveis electromagenticos,CNR, BER, MER, mistura, amplificaçao etc etc, em que o instalador chega ao sitio, coloca o material dimensionado e tem a certeza que o que vai medir BER MER CNR niveis, na antena e tomadas e é o que está no projecto.

Nós aqui em Portugal estamos muito pobres em espectro televisivo. temos 4 canais e o publico no geral vira-se mais para os operadores ou por cabo ou satelite(ou ainda fibra, que é tambem RF). Nao ha muitos interesses em canais FTA, O que é uma pena. E isso depois verifica-se nas instalaçoes. Numa cidade, sabem que o operador oferece os mesmos canais que estao no ar, desenrascam a coisa para passar, e depois nunca mais funciona como deve ser. E ha depois habitantes de predios com 16fogos como eu que vem para uma casa certificada pelo ITED1, que liga a TV à tomada e nao ha nada, vou à cobertura e nao ha antenas. e eu pergunto-me: como é que isto passou??
Portugal é assim...

[kaneda]

Obrigado pela tua resposta carlos_cfr7. Gostei muito de ter lido a opinião de alguém que conhece de uma forma direita a situação dos projectos em Portugal.

Realmente, é uma pena que os projectos estejam tão ajustados as especificações mínimas que oferece o manual e que os projectistas não saibam como calcular outros parâmetros.

Nós aqui temos o curso de Engenheria de telecomunicação. Não somos electrotécnicos, e tentamos aprofundar mais nos parâmetros mais típicos das comunicações, como o ruído, a intermodulação...

No caso de não ter acesso aos níveis de sinal na cobertura de prédio (medidor de campo), nós consideramos um valor típico, segundo o local da obra, os prédios próximos e os canais a distribuir, e a partir desse valor fazemos o desenho de toda a instalação de antena a tomada.

O que não entendo dos projectos de ITED é o critério de que se o nível de sinal de saída do RG-CC MATV está entre 75 e 100 dBmV não seja necessário colocar um amplificador. É um critério muito simples e para além disso aqui é impossível obter 100 dB na saída do ATE superior sem amplificador. Um valor típico de sinal para um canal de UHF é 70 dBmV. Realmente, é assim?

[Varejo]

Obrigado pela tua resposta carlos_cfr7. Gostei muito de ter lido a opinião de alguém que conhece de uma forma direita a situação dos projectos em Portugal.

Realmente, é uma pena que os projectos estejam tão ajustados as especificações mínimas que oferece o manual e que os projectistas não saibam como calcular outros parâmetros.

Nós aqui temos o curso de Engenheria de telecomunicação. Não somos electrotécnicos, e tentamos aprofundar mais nos parâmetros mais típicos das comunicações, como o ruído, a intermodulação...

No caso de não ter acesso aos níveis de sinal na cobertura de prédio (medidor de campo), nós consideramos um valor típico, segundo o local da obra, os prédios próximos e os canais a distribuir, e a partir desse valor fazemos o desenho de toda a instalação de antena a tomada.

O que não entendo dos projectos de ITED é o critério de que se o nível de sinal de saída do RG-CC MATV está entre 75 e 100 dBmV não seja necessário colocar um amplificador. É um critério muito simples e para além disso aqui é impossível obter 100 dB na saída do ATE superior sem amplificador. Um valor típico de sinal para um canal de UHF é 70 dBmV. Realmente, é assim? Boas, a maior parte não coloca porque não percebe nada de telecomunicações, como tal mete no projecto o valor entre 75 e 100 dBmV porque é o que lhe dá na folha de calculo do excel ou nos programas de calculo dos fabricantes, como tal não colocam nenhum amplificador!

[kaneda]

A conversa esta cada vez mais interessante... Obrigado

É necessario ter em consideração, e mais agora com a entrada de TDT em Portugal, o tipo de sinal (analógico/digital e modulação). Até agora, nos sinais analógicos, o mais importante para ter uma boa qualidade era a potência do sinal captado (o nível de sinal portador), mas agora, para os sinais digitais temos que mudar o conceito, e entender que o que mede a qualidade dos sinais é o BER e não o CNR, e que a potência perde importância. É por isso que os emissores de TDT emitem com menos potência, e que o nível de sinal nas antenas não é o mesmo para um sinal analógico que para um sinal digital. Principalmente por isto é necessário considerar as diferenças no cálculo e calcular cada modulação com o seu nível de sinal de entrada próprio e o seu nível de sinal nas tomadas (cada modulação tem um limite diferente).

Também não estou a ver porque é necessário dar o nível de sinal de MATV a 5 MHz. A essa frequência não há emissões de televisão, não é?

[carlos_cfr7]

nos ensaios coaxiais, mede-se a resposta em frequencia dos 5(inicio da banda de retorno) aos 862MHz(ultimo canal uhf). Nao faz muito sentido em MATV o espectro do retorno, apenas em CATV. em MATVtalvez para algumas bandas do radio-amadorismo de banda curta.. mas adoptaram o mesmo criterio para ambas.
No entanto em projecto, calcula-se nos 60, 90 e 750MHz.

Por regra e questao de interferencia entre canais, é normal colocar os canais digitais 16-QAM 10dB abaixo do analogico, e em COFDM cerca de 12-15dB. Por serem digitais tem maior imunidade ao ruido e suportam CNR mais pequenas. O CNR continua a ser bastante importante nos digitais,se o CNR é baixo (<15) vai-se reflectir no BER. é preciso saber-se do que se está a falar, para quando houver problemas no BER, o instalador saiba analisar e ver onde está o problema.. o sinal pode estar alto, mas se houver ruido alto tambem, o problema será o CNR, se for CSO ou CTB de varios amplificadores, poderá nao existir ruido à volta do canal, os niveis estarem bons, mas a MER está degradada.. é preciso tambem saber diferenças entre o QAM e o COFDM, o que se analisa constelaçoes etc etc..

Cá em portugal temos muito electricista a mexer nisto sem saber o que está a mexer.. mete a antena, liga a tv, nao dá bom sinal entao diz ao cliente que nao apanha bem, contrate um operador por satelite e eles que se desenrasquem..

ja vi projectos a colocarem 140dBuV num ATE que repartia para varias colunas... gostava de saber qual é o operador que tem um "transmissor" dentro da cidade com esses níveis..

Cá em portugal a ANET que é quem regula a maior parte dos engenheiros, e ja começou a fazer distinções de competencias entre os electrotecnicos e os de telecomunicaçoes no ITED. apesar de ambos poderem assinar ITED, um engenheiro electrotecnico precisa de demonstrar experiencia na área, para alem da formaçao ITED.
Se apenas eng de telecomunicaçoes podessem fazer ITED, neste momento acho que nao haviam suficientes para dar vazao à procura. tambem a maioria dos engenheiros de telecomunicaçoes dedicam-se a sectores mais rentáveis e poucos sao os que se registram como engenheiros nas associaçoes profissionais.

[kaneda]

nos ensaios coaxiais, mede-se a resposta em frequencia dos 5(inicio da banda de retorno) aos 862MHz(ultimo canal uhf). Nao faz muito sentido em MATV o espectro do retorno, apenas em CATV. em MATVtalvez para algumas bandas do radio-amadorismo de banda curta.. mas adoptaram o mesmo criterio para ambas.
No entanto em projecto, calcula-se nos 60, 90 e 750MHz.

É isso mesmo. Estudar os 5 MHz faz sentido apenas em CATV e o manual está a exigir em MATV. Para CATV só está a pedir as frequências 60, 90 e 750 MHZ.

Por regra e questao de interferencia entre canais, é normal colocar os canais digitais 16-QAM 10dB abaixo do analogico, e em COFDM cerca de 12-15dB. Por serem digitais tem maior imunidade ao ruido e suportam CNR mais pequenas. O CNR continua a ser bastante importante nos digitais,se o CNR é baixo (<15) vai-se reflectir no BER. é preciso saber-se do que se está a falar, para quando houver problemas no BER, o instalador saiba analisar e ver onde está o problema.. o sinal pode estar alto, mas se houver ruido alto tambem, o problema será o CNR, se for CSO ou CTB de varios amplificadores, poderá nao existir ruido à volta do canal, os niveis estarem bons, mas a MER está degradada.. é preciso tambem saber diferenças entre o QAM e o COFDM, o que se analisa constelaçoes etc etc..

Exactamente. Aqui, a modulação QAM (acho que 64QAM-TV) é a modulação dos sinais de televisão via cabo, e a modulação COFDM-TV é a modulação dos sinais de TDT. É por isso que os níveis mínimos para TDT ou CATV são 45 dBuV e para Televisão analógica 57 dB.

Segundo isto, se os cálculos se baseiam em supor um mesmo nível de entrada para todos os tipos de sinais (75,..., 100 dbuV), e a rede é a mesma, os níveis em tomada não vão ter a diferência de sinal necessária, com as suas consequências. Os níveis de sinal no inicio da rede nunca podem ser iguais.

ja vi projectos a colocarem 140dBuV num ATE que repartia para varias colunas... gostava de saber qual é o operador que tem um "transmissor" dentro da cidade com esses níveis..

140 dBuV? Aquí em Espanha o valor máximo de sinal na rede é de 120 dBuV. No Manual ITED não diz nada a esse respeito, mas pensei que era igual, pois acho que é um limite que vem de uma normativa de europa.

[kaneda]

O que não entendo dos projectos de ITED é o critério de que se o nível de sinal de saída do RG-CC MATV está entre 75 e 100 dBmV não seja necessário colocar um amplificador. É um critério muito simples e para além disso aqui é impossível obter 100 dB na saída do ATE superior sem amplificador. Um valor típico de sinal para um canal de UHF é 70 dBmV. Realmente, é assim?

Vou explicar o que nós fazemos.

Aqui é obrigatória a distribuição dos sinais que no ponto de captação superam os seguintes valores de intensidade de campo:

- Televisão analógica
·Analógica entre 470 e 582 MHz --> 65 dBuV/m
·Analógica entre 582 e 830 MHz --> 70 dBuV/m

- Televisão digital --> 3 + 20log(f) dBuV/m

- Rádio analógica:
·Analógica monofónica em entorno rural --> 48 dBuV/m
·Analógica monofónica em entorno urbano --> 60 dBuV/m
·Analógica monofónica em entorno de grande cidade --> 70 dBuV/m
·Analógica estereofónica em entorno rural --> 54 dBuV/m
·Analógica estereofónica em entorno urbano --> 66 dBuV/m
·Analógica estereofónica em entorno de grande cidade --> 74 dBuV/m

- Rádio digital --> 58 dBuV/m

Desta maneira, quando o engenheiro não conhece os valores da intensidade de campo no local das antenas, o que faz é supor que tem estes valores mínimos (assim situa-se no pior dos casos). Isto e o conhecimento das frequências dos canais permite fazer mais cálculos e mais precisos.

Acham que este critério podería ser valido também para Portugal?

Desta forma, sempre seria necessário colocar um amplificador, ainda que seja de mastro.

[carlos_cfr7]

Citar:
ja vi projectos a colocarem 140dBuV num ATE que repartia para varias colunas... gostava de saber qual é o operador que tem um "transmissor" dentro da cidade com esses níveis..
140 dBuV? Aquí em Espanha o valor máximo de sinal na rede é de 120 dBuV. No Manual ITED não diz nada a esse respeito, mas pensei que era igual, pois acho que é um limite que vem de uma normativa de europa.

pois aqui nao estipularam maximos, e os projectistas de que nao sao da area de telecomunicaçoes colocam o que lhes dá nos calculos, sem terem a sensibilidade de que valores estao a usar. E legalmente nao ha nada de errado.. no entanto nao é exequivel..

sim, o mais vulgar é o 64-QAM nos operadores. onde trabalho usamos o 16-QAM para internet upstream e 64-QAM/256-QAM para canais de TV. Os canais HD estao todos em streams 256QAM bem como o downstream. As boxs recebem qualquer uma. O que muda é o bitrate. quanto maior a constelaçao menor a imunidade ao ruido.


Parece-me uma boa aproximaçao essa tabela.. mas o ideal e já devem estar a prever, é ter um mapa tipo o google maps, com os niveis e a cobertura de cada retransmissor.
http://tdt.telecom.pt/cobertura/?q1=8000&q2=433&email= aqui temos o mapa da TDT. restava colocarem cores tipo footprint de satelites, e a partir daí o projectista saberia que antena colocar, e que ganho o amplificador teria.
digo isto porque nao estou a ver alguem deslocar-se 200, 500km pra medir o campo. e ha muitas empresas a fazer projecto para o pais inteiro.. com um sistema informatico eficiente, consegue-se fazer tudo pela internet.

[RuiMat]

Boa tarde,

O ATE faz parte da coluna montante?

Pergunto devido a forma de executar o projecto de um edificio misto.

Ou seja, ligando eu 2 comercios sem passar pela "coluna" o interior do ATE considera-se ou não Coluna montante

[carlos_cfr7]

que diferença faz? as fraçoes ligam ao ATE, a coluna montante é um meio de la chegar, sempre que necessário..

[Philos]

Citaram:

"Vou explicar o que nós fazemos.
Aqui é obrigatória a distribuição dos sinais que no ponto de captação superam os seguintes valores de intensidade de campo:

- Televisão analógica
·Analógica entre 470 e 582 MHz --> 65 dBuV/m
·Analógica entre 582 e 830 MHz --> 70 dBuV/m

- Televisão digital --> 3 + 20log(f) dBuV/m

- Rádio analógica:
·Analógica monofónica em entorno rural --> 48 dBuV/m
·Analógica monofónica em entorno urbano --> 60 dBuV/m
·Analógica monofónica em entorno de grande cidade --> 70 dBuV/m
·Analógica estereofónica em entorno rural --> 54 dBuV/m
·Analógica estereofónica em entorno urbano --> 66 dBuV/m
·Analógica estereofónica em entorno de grande cidade --> 74 dBuV/m

- Rádio digital --> 58 dBuV/m
"
Alguém sabe onde consultar estes valores? Para o ITED 3ª edição também se parte de um valor fixo para a intensidade de campo?
No exemplo do manual não consta esta forma.
Obrigado!